FreeOZ现在很平庸，失败么？

stgeorge

支持老乡一个。
某左边蛋变色，求医，曰，你介四癌啊，割之，后右蛋变色，复求医，仍曰，你介四癌啊，再割，再后棍棍亦变色，再求医，医曰，你介四裤衩掉色（shai3）啊（参照天津话发音）

“作为管理者，不能做到对事不对人，就是不合格的。我们的制度应该能够选择出合格的管理者，而不是放纵那些不合格的管理者。”
道理大家都知道，可是如何做到“我们的制度应该能够选择出合格的管理者，而不是放纵那些不合格的管理者”？
而又谁去做？
谁能回答这个问题？还是万能的基本法才能回答吗？
关键是可执行的。

原帖由 melbourner1978 于 24-7-2010 23:26 发表

                               
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从人的天性来说，没有人喜欢被骂，也基本没有人能做到对事不对人，更没有几个人是天生的老黄牛，俺咋觉得freeoz有点像朱熹的“存天理，去人性”呢？

key

一个管理团队，本身就是一个内阁，这个比喻应该是适当的吧？

而在FreeOZ，是把参议员当成管理员，把议政当做执政，有着根本的概念错误，
所以才出现管理团员内部互掐，溃不成军的清楚。
而监督执政是在野人士的责任，管理团队那个叫自律，这也是概念性错误。
类似的执政内部互掐，历史上我知道的有李世民的以人为镜，和毛同学的批评与自我批评，
他们的前提都是执政不能变，然后在这个前提下进行所谓的监督。

原帖由 mite 于 24-7-2010 22:51 发表

                               
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搞清楚 那个是总统组阁； 国务卿是阁员

青山

你说对了，基本法就在一定程度上，起到过滤不合格管理者的作用。因为对人不对事的做法，不能得到基本法的支持，做过了，就明显是违规的。
法治而不是人治，保证了以个人好恶，私人关系来管理的人，在这里无法为所欲为。

原帖由 stgeorge 于 25-7-2010 10:44 发表

                               
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支持老乡一个。
某左边蛋变色，求医，曰，你介四癌啊，割之，后右蛋变色，复求医，仍曰，你介四癌啊，再割，再后棍棍亦变色，再求医，医曰，你介四裤衩掉色（shai3）啊（参照天津话发音）

“作为管理者，不能做到 ...

青山

你举的这两个例子都是皇帝，独裁者。除了这些人，你就想不到点别的？

现在FreeOZ的管理团队在变么？你怎么知道管理团队在互掐？有不同意见就叫互掐？
FreeOZ的管理团队好几十人，你看到有几个人在这里掐了？你见到FreeOZ的管理团队溃不成军了？

FreeOZ容许不同意见公开发表，就叫做互掐么？

按照某些人的逻辑，我应该把这里所有反对性的言论都删了，相关ID都封了，那样FreeOZ就显得团结了？团队就看上去有凝聚力了？
这种说法实在可笑。一边在享受着FreeOZ的言论自由，一边反对这种言论自由，嘲笑这种言论自由。

原帖由 key 于 25-7-2010 10:45 发表

                               
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一个管理团队，本身就是一个内阁，这个比喻应该是适当的吧？

而在FreeOZ，是把参议员当成管理员，把议政当做执政，有着根本的概念错误，
所以才出现管理团员内部互掐，溃不成军的清楚。
而监督执政是在野人士的责任，管理团队那个叫自律，这也是概念性错误。
类似的执政内部互掐，历史上我知道的有李世民的以人为镜，和毛同学的批评与自我批评，
他们的前提都是执政不能变，然后在这个前提下进行所谓的监督。

饭特稀，肾特虚

这边论坛平庸的话，就转而投奔足迹网。
还有雪梨网、澳洲中文网、澳宝网.........嘀嗒网可供选择 ............太多了。
办得不好的根源是版主综合素质、思想境界太低，难以服众，论坛缺乏高质量的帖子，从而缺乏核心价值观，论坛丧失凝聚力，导致大量注册会员流失.......最后的结果可想而知。

没有特色和高素质版主的论坛是没有生命力的。

key

那就看你眼中的管理者是谁了。正如前面所说的，”存天理，灭人性“，只能可遇不可求。
论坛的管理员，有版主，帐号管理员，板区管理，等（具体freeoz怎样分我不清楚），他们都不应该是时事评论员，
他们有自己的兴趣、职责、能力和特点，而且被关注的，也只应该是他们的兴趣，职责，能力和特点。
如果你的制度选出来的人能够得上圣人的标准，那就不是人的问题，是制度的问题。

中国传统上，凡事先问人品，举孝廉，理由是一个人孝了，才能忠。文革时，以贫农管政治，将军管经济，
问的都不是能力，而是人品。

论坛的流动的，不稳定的。用户对一个论坛的关注也是变化的。如何能引入更多更好的管理员，吸引更多用户，
提高用户的忠诚度，这才是一个论坛的目标。这个目标是实现一个论坛信息量的基础。

原帖由 青山 于 25-7-2010 00:29 发表

                               
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作为管理者，不能做到对事不对人，就是不合格的。我们的制度应该能够选择出合格的管理者，而不是放纵那些不合格的管理者。

key

原帖由 青山 于 25-7-2010 10:48 发表

                               
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你举的这两个例子都是皇帝，独裁者。除了这些人，你就想不到点别的？

不是我不想举，而是我实在举不出来。只有皇帝和独裁者，才会想到在内部进行整改，通过内部监督达到提升外部形象的目的。
现在那个八什么八耻什么，走的也是同一套思路。在一个民主的制度下，内部的整改完全被外部压力推动，根本就没有这回事。

现在FreeOZ的管理团队在变么？你怎么知道管理团队在互掐？有不同意见就叫互掐？

管理团队互掐可不是我一个人在说，更不是我一个人看到。如果这么多人都看到，如果你视而不见，我觉得你是否应该反思？

FreeOZ的管理团队好几十人，你看到有几个人在这里掐了？你见到FreeOZ的管理团队溃不成军了？

实话实说，管理团队好几十人，这本身就是个问题。我注意了一下，FreeOZ常在线用户为300-500人，按照web在线的测不准的特点来说，这人数只会更少。
这样的用户量，你的管理团队就有好几十人，是不是太大了点？

所以，我前面一直在说，现在的FreeOZ是组建了一个议会，而不是管理团队。如果从这个角度来看，就一点问题也没有。如果你承认这一点，那FreeOZ
现在就没有管理团队，或者只有一位管理员，那也就是青山你自己了。但再这样推论，你就成为独裁了，这可不是你愿意推论出来的结果，对吧？

FreeOZ容许不同意见公开发表，就叫做互掐么？

还是那句话，如果是议政，那什么意见都应该有。如果是执政，大家应该意见相同，有任何不同意见，在投票之后都要说服自己，这才是民主。

按照某些人的逻辑，我应该把这里所有反对性的言论都删了，相关ID都封了，那样FreeOZ就显得团结了？团队就看上去有凝聚力了？

还是那句话，分清执政与议政的区别。反对性言论来自在野的我们，那这个论坛就是民主的。如果反对性言论来自执政的管理团队，
那就是互掐。你不会因为删了我们的言论而提高凝聚力。

这种说法实在可笑。一边在享受着FreeOZ的言论自由，一边反对这种言论自由，嘲笑这种言论自由。

这个说法不可笑。香港有一个很知名的人士叫刘兆佳，他是一个研究人员，你可以看看他的简历。佳叔以前也骂政府，但后来他担任了政府顾问后，
就不再骂，因为他的职责是不允许他骂。香港还有一个人叫黄毓民，他天天骂政府，但他不是执政人士。
我之前还给ub举例说过陈方安生。如果再举例，可以说另一个女性，叶太，叶刘淑愈。

K00

说得对,根本问题就是版主综合素质,就拿新增的大选版来说,都没人感兴趣,老大都没投票权,你叫他怎样积极参与.别人成功的经验不能照套,别搞出四不象,迷失了自己.

嘟嘟宝贝

赞同KEY说的议政执政分开，版主由CEO任命，即组阁，版主只对CEO负责，避免‘存天理，灭人性’

嘟嘟宝贝

“反对性言论来自在野的我们，那这个论坛就是民主的。如果反对性言论来自执政的管理团队，
那就是互掐。你不会因为删了我们的言论而提高凝聚力。”
是不是考虑并存两个处理投诉的方式，投诉普通网友的交版主直接处理，投诉版主的交议事院讨论，议事院如果觉得确实不妥向CEO提案，最终的处理权交CEO。

key

原帖由 嘟嘟宝贝 于 25-7-2010 11:42 发表

                               
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赞同KEY说的议政执政分开，版主由CEO任命，即组阁，版主只对CEO负责，避免‘存天理，灭人性’

我个人意见是，阁不宜大，版主不应该是阁成员，至少不自动成为阁成员。
版主的产生完全由自然法则来产生，简单来说，谁有兴趣谁就来做，
只要你不是十恶不赦杀人放火，都可以来做版主，只要有空位。
而管理团队有其核心团队，简单来说就是阁成员，这些成员有一定的讲究，内举、自举、他举都没所谓。
其实象FreeOZ这样的十年老站，理应累积了大量的版务能力。核心管理团队人士必须做到公证、公平、对事不对人，
因为核心管理团队是不可避免要做”法官“角色的，除非FreeOZ要走三权分立这一套东西。核心团队里应该有一个负责人，
主要是承担团队的责任，团队被骂，出来做冤大头。

事实上一个小站，根本没有立法的需要。成为一个议会有点多余。但一定要成立，也没有问题，但这些人基本上天天
无所事事。

还可以有一些人事，以智囊的方式参与一些讨论。这些顾问是一些有经验的老站友，他们不负责站务和版务，但有问题可以
给一些建议。好多国内的站都有类似的智囊团，而智囊团也是火鸟系统中一个特别的权限。

不要老想着有人来夺权。这样一个屁大的站，还有人来夺权，真搞笑。大家凭兴趣和热情来管理，如果兴趣不在，
热情不再，就退下来。没有多少人总有兴趣和精力来在论坛里混日子，自然法测本身就可以完成更新换代。

站规本身应该关注一个站的基本秩序，而不是搞什么政治民主。

key

原帖由 嘟嘟宝贝 于 25-7-2010 12:04 发表

                               
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“反对性言论来自在野的我们，那这个论坛就是民主的。如果反对性言论来自执政的管理团队，
那就是互掐。你不会因为删了我们的言论而提高凝聚力。”
是不是考虑并存两个处理投诉的方式，投诉普通网友的交版主直接处 ...

基本上就是这样。事实上只要不是发神经，版主处事基本上不会有问题。如果投诉版主，站务可以做出判断。
不让版主自动成为站务或核心管理团队就是基本确保核心管理团队的中心性。
也有些网站实行过独立仲裁的制度，似乎不是太成功。

青山

你的意思是说，有反对意见的管理团队成员，都应该被清除出管理团队？

原帖由 key 于 25-7-2010 11:24 发表

                               
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不是我不想举，而是我实在举不出来。只有皇帝和独裁者，才会想到在内部进行整改，通过内部监督达到提升外部形象的目的。
现在那个八什么八耻什么，走的也是同一套思路。在一个民主的制度下，内部的整改完全被外部 ...

stgeorge

老Key，咱们两个人的很多观点都是一样的。
你和青山一辩论，后果很严重。
你看我都不和青山辩论了，因为辩到后来，我崩溃了，我迷失了，我都不知道为什么而辩了。
青山是个好同志，我对青山没有任何偏见，我很欣赏他的执著和热情。
只是他的倔犟使他不会听取任何不同的意见。
真的，我发现你没有办法和他达成共识，就是存小异，求大同。
变来辩去，他始终站在基本法好，一个中心（反独裁），两个基本点（为了自由民主）。
根本没有思考你在说什么。
坦率的说，这是一种谈判技巧。（详见李鸿章对日谈判）

为了想和青山有共同点，我现在都是直接开药方：
1. 所有有决定权的人，注册一个skype,保证能上网时在线，没有必要及时回复信息，但是如果不回复意味着同意。
   这样能极大的提高管理效率。
2. 视有热情的活跃用户为freeoz财宝，提供机会，主动吸收为版主，想办法找双赢的方案。
   我提供了几个我欣赏的人，你，melbourn1978, 刘叔，亚洲健身姐夫。。。
3. 版主需要快速任命，版主上任，需要提交一份行动方案，版主有责任寻找有热情的活跃用户。同时melbourn1978也提供了详细的KPI。

这些完全是可执行，而且可以立竿见影的有收获的。可是现在还是没有人答复，官方答复是“组织正在研究，正在等领导审批，你们要走流程。。。。”

现在的状况是，咱们的呼喊，犹如泥牛入海。
青山还是个好同志，和你72辩，其他人都沉默是金了。
孙悟空72辩，是因为身上有毛，
freeoz是因为啥呢？



   

原帖由 key 于 25-7-2010 12:20 发表

                               
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我个人意见是，阁不宜大，版主不应该是阁成员，至少不自动成为阁成员。
版主的产生完全由自然法则来产生，简单来说，谁有兴趣谁就来做，
只要你不是十恶不赦杀人放火，都可以来做版主，只要有空位。
而管理团 ...

CHU

自由网是否平庸？失败？如果面对国内未移民者，可能有吸引力，排名靠前；如果吸引要定居生活的移民来说，没有优势了。已经移民的人，他们想要什么？他们想要平庸的生活，柴米油盐家有儿女。自由网给的了吗？自由网给人感觉就是喜欢政治，坐而论道。青山的功劳很大，但是建基本法的，应该在里面建，给网友上至少营造出一个融洽的氛围。这句话肯定有人不爱听，这是管理的艺术。

嘟嘟宝贝

“自由网给人感觉就是喜欢政治，坐而论道。” 你在哪里看到---论----道呢？怎么我只看到辱骂呢？

cello

我仔细看了key说的东西，觉得至少很有营养。对于管理团队过大的观点，我倒是这样解释。我们现在每个“管理者”其实不是真正什么官，而是义工。当初推出议事院制度，我想一个根本原因是愿意当ZHT的人不够，而议事员要求低一些，不用付出那么多的精力和责任，大家就愿意参与了。所以对于我们来说，如果真需要一个CEO，那么有没有人愿意参与，而且是可持续，不受一两个人各人状态影响的持续下去，我还是持很谨慎的态度的。如果论坛是个人拥有，这不成问题，持有人会有热情，哪怕没有了，也会把它卖出去。但是当公共拥有的时候，这个“官”确实是一个吃力不讨好的位置，目前状态下，如果有人愿意，那我相信更多是出于责任而不是需要。而光依靠个人责任和良心往往是脆弱的。如果这个CEO的位置真的好像是企业CEO那样吸引人，那我就不会有这个忧虑了。

mite

所以对于我们来说，如果真需要一个CEO，那么有没有人愿意参与，而且是可持续，不受一两个人各人状态影响的持续下去，我还是持很谨慎的态度的。如果论坛是个人拥有，这不成问题，持有人会有热情，哪怕没有了，也会把它卖出去。但是当公共拥有的时候，这个“官”确实是一个吃力不讨好的位置，目前状态下，如果有人愿意，那我相信更多是出于责任而不是需要。而光依靠个人责任和良心往往是脆弱的。如果这个CEO的位置真的好像是企业CEO那样吸引人，那我就不会有这个忧虑了。

====》

精辟！！！

stgeorge

Cello，你已经快要点题了。
为什么不能给CEO一些应该得到的利益呢？
举例来说：
U版，处理站务的技术工作，bug fix, version update。
我简单干过php，很烦的。
为什么我们不能允许U版，每小时claim $10呢？
这个价格也远远低于U版工作的价格，这只是表明了一种尊重，
任何投入精力和时间到freeoz建设上的人，都是有价值的。

管理的精髓就是你要尊重人，才能做好。
双赢！

欢迎讨论

原帖由 cello 于 26-7-2010 13:52 发表

                               
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我仔细看了key说的东西，觉得至少很有营养。对于管理团队过大的观点，我倒是这样解释。我们现在每个“管理者”其实不是真正什么官，而是义工。当初推出议事院制度，我想一个根本原因是愿意当ZHT的人不够，而议事员要 ...

stgeorge

做公益事业，必须要有理想！
但是不能理想化。

青山

如果每个管理人员都每小时claim $10，FreeOZ每天要付出多少工资？
你觉得这是个可行的方案么？

原帖由 stgeorge 于 26-7-2010 14:53 发表

                               
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Cello，你已经快要点题了。
为什么不能给CEO一些应该得到的利益呢？
举例来说：
U版，处理站务的技术工作，bug fix, version update。
我简单干过php，很烦的。
为什么我们不能允许U版，每小时claim $10呢？
这个价格也远远低于U版工作的价格，这只是表明了一种尊重，
任何投入精力和时间到freeoz建设上的人，都是有价值的。

管理的精髓就是你要尊重人，才能做好。
双赢！

欢迎讨论

key

原帖由 mite 于 26-7-2010 14:46 发表 [url=http://www.freeoz.org/ibbs/redirect.php?所以对于我们来说，如果真需要一个CEO，那么有没有人愿意参与，而且是可持续，不受一两个人各人状态影响的持续下去，我还是持很谨慎的态度的。如果论坛是个人拥有，这不成问题，持有人会有热情，哪怕没有了，也会把它卖出去。但是当公共拥有的时候，这个“官”确实是一个吃力不讨好的位置，目前状态下，如果有人愿意，那我相信更多是出于责任而不是需要。而光依靠个人责任和良心往往是脆弱的。如果这个CEO的位置真的好像是企业CEO那样吸引人，那我就不会有这个忧虑了。

其实在2004年4月1日之前，或更早的时间里，国内有大量这类公共论坛。即使包括蓝天站这类有明确公司管理背景的BBS站，
也是一群义务版主和站长在管理。网友之间的聚会都是自发的自费的。
由于网络生活是一种特殊的生活，在适度的线上和线下活动的支持下，会引发很多人的热情，从而驱动一个站的发展。
版主和站长最首要的特点就是包容，让更多人参与，让更多人开心，这样就容易发展下去。
吃力不讨好的情况是有的，但这不是长期的。
倒是那种责任感，荣誉感，归属感才是长期的，恒久的。
我又想起周济在华中理工灭了白云黄鹤时，该站站长是何等痛苦；而更早的未名湖出走海外，
和2004年的全国性关站事件后各个大站小站千方百计想活下来的事。

key

其实不需要的。关键还是这个站能不能给每个人带来归属感。

原帖由 stgeorge 于 26-7-2010 14:53 发表

                               
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Cello，你已经快要点题了。
为什么不能给CEO一些应该得到的利益呢？
举例来说：
U版，处理站务的技术工作，bug fix, version update。
我简单干过php，很烦的。
为什么我们不能允许U版，每小时claim $10呢？
这 ...

cello

原帖由 stgeorge 于 26-7-2010 14:23 发表

                               
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Cello，你已经快要点题了。
为什么不能给CEO一些应该得到的利益呢？
举例来说：
U版，处理站务的技术工作，bug fix, version update。
我简单干过php，很烦的。
为什么我们不能允许U版，每小时claim $10呢？
这 ...

我是想,如果给我,那我是绝对不干的.因为不收钱的时候,已经众口难调会挨骂,是因为责任顶着.收了钱,远比我收入少,更别提和加班费比了,却失去了自己肯定自己的动力,我是绝对不愿意的.如果给100元/小时,那么也许能找到有能力的人去做,可是那个风险,我们就又需要重新评估了.

stgeorge

唉，我说的是：“U版，处理站务的技术工作，bug fix, version update。”

至于，版主啥的，我们都是图个乐呵，
一年两次，聚餐，联络感情不过分吧。AA或者freeoz支付一部分。

做过Leader的人都知道Teambuilding有多重要,
坦率的说，目前的管理状况，就是放羊。
真正的管理应该是，你把你的版主，活跃用户视为珍宝，
爱护他们，给他创造利益的机会（荣誉，少量经济，成就感），自然你的工作能好好的完成。

再重复一边：
做公益事业，必须要有理想！
但是不能理想化。

领导力，不是体现在能编写百万雄文的龟腚，
而是能带领大家get the thing done!

广告一下：刘叔，多合适的版主，娃是个好娃，都是制度害的。

当然，有决定权的人可以说，任何人都要遵守制度和龟腚。
但是还请对freeoz有责任心的有权的人，扪心自问一下，你真正在乎过你的用户吗？
你为他们想过，做过什么吗？

mite

当然，有决定权的人可以说，任何人都要遵守制度和龟腚。
但是还请对freeoz有责任心的有权的人，扪心自问一下，你真正在乎过你的用户吗？
你为他们想过，做过什么吗？

===》

别扯淡了

这里管理人员的付出 不是你这样叫叫的

来参与吧
你就知道甘苦了

stgeorge

“君子之于禽兽也，见其生，不忍见其死；闻其声，不忍食其肉。是以君子远庖厨也。”

这句话自古就成为大家拿着“假仁假义”的标签蒙着眼射去，不需要美女飞镖的本事，也没有不中的。飞镖者的分析似乎也颇有道理：要是心中真的不忍的话，就连肉也不要吃，干嘛又要吃肉，又要搞远离庖厨这套假惺惺啊？

简单地讲，就是有的事情是要论心，有的东西是要论行。当心与环境或本性相悖时，“知其不可而为之”固然悲壮得可敬，但懂得适当地变通则更符合入世的原则，也就更容易为普通人所接受并实行。

所以不管是”君子远庖厨也“还是”不杀生，汝今能持否？“本质上并不是为了保护动物的生命，而是为了保护人类的恻隐之心。对其他动物有了这样的恻隐之心，对人类自己的恻隐之心也才能够培养得起来。

题点在于：你做事是不是尽心尽力了，这个钱，你是不是拿的问心无愧？

原帖由 cello 于 26-7-2010 15:02 发表

                               
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我是想,如果给我,那我是绝对不干的.因为不收钱的时候,已经众口难调会挨骂,是因为责任顶着.收了钱,远比我收入少,更别提和加班费比了,却失去了自己肯定自己的动力,我是绝对不愿意的.如果给100元/小时,那么也许能找到 ...

stgeorge

哈哈，老麦，
作为一个P民，我参与的还少吗？
都说让我参与，我去哪里参与？拿什么参与？
唯一的蛋蛋，都扯掉，
让人闲的蛋疼。

前后写了有上万字了，
有人听吗？有用吗？

哈哈，一直对着电线杆上的广告喊，我的病有治了。我有点累了。

原帖由 mite 于 26-7-2010 15:13 发表

                               
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当然，有决定权的人可以说，任何人都要遵守制度和龟腚。
但是还请对freeoz有责任心的有权的人，扪心自问一下，你真正在乎过你的用户吗？
你为他们想过，做过什么吗？

===》

别扯淡了

这里管理人员的付出  ...

cello

原帖由 stgeorge 于 26-7-2010 14:49 发表

                               
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“君子之于禽兽也，见其生，不忍见其死；闻其声，不忍食其肉。是以君子远庖厨也。”

这句话自古就成为大家拿着“假仁假义”的标签蒙着眼射去，不需要美女飞镖的本事，也没有不中的。飞镖者的分析似乎也颇有道理： ...

可是问题就是现在“大家所有”确实就意味着大家的尽心尽力是相对的，能够愿意添砖加瓦已经很不错了。如果出了给钱的圈套，要求必须尽心尽力，那就更加没有人来做了。上网毕竟是娱乐，更多人愿意为之花钱，而不是用它来挣钱。

我这么说不是要贬低已经为论坛付出过很多的人，比如UB，他花在这里的心血恐怕不比他的工作少多少。但是从本质上说，我们可以赞赏这一点，却不能要求这一点。更不说很多同学在中国的时候，有能力贡献，到了澳洲，为生机奔波，就逐渐不参与管理工作了。这里有很多因素无法强求。

在这种情况下，我个人观点是，我希望从key那里学到更多怎么建立一个团结高效的团队，让人数优势弥补自愿者这种松散的责任劣势。当然，如果能纯粹用经济方式解决问题，自然更简单，只是后者暂时我看来还很不容易。

key

估计你说的苦，也就是做版主被骂吧？做版主被骂，在有BBS以来就一直是这样，没有什么的。
网友聚会的经典对话是，呀？你就是XX呀，你破人那天那天封了我，哼~
其实有什么呢？大家一笑，也就过去了。

原帖由 mite 于 26-7-2010 15:13 发表

                               
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当然，有决定权的人可以说，任何人都要遵守制度和龟腚。
但是还请对freeoz有责任心的有权的人，扪心自问一下，你真正在乎过你的用户吗？
你为他们想过，做过什么吗？

===》

别扯淡了

这里管理人员的付出  ...