正视中医药危害

cherub

原帖由 ozbird 于 30-5-2012 13:02 发表

                               
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貌似最要注意的就是这种情况？

嗯，好吧，我们家小黑的身体让我瞎吃乱吃给毁了。
这么说您满意了吗？不接受别人看法逮谁跟谁抬杠的话还开这种帖子干嘛，我们这些话怎么都不对呀。

肥猪肉佬

楼主这么以偏概全的几行字，倒是引出不少在理的评论和好见证来。

ozbird

原帖由 Cherub 于 1-6-2012 16:28 发表

                               
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嗯，好吧，我们家小黑的身体让我瞎吃乱吃给毁了。
这么说您满意了吗？不接受别人看法逮谁跟谁抬杠的话还开这种帖子干嘛，我们这些话怎么都不对呀。

其实道理很简单，会出问题，不等于一定要出问题。如果真是一定要出问题，那也没什么要讨论和要注意的了。需要注意需要讨论的，必然是一般不会出问题，但是有出问题的潜在危险。这就和开车用不用安全带是类似的道理。用不用安全带需要讨论和提醒注意，而要不要保证刹车良好却不一定需要讨论和提醒注意，大家都知道车子的刹车不应该出问题。

[ 本帖最后由 ozbird 于 1-6-2012 21:10 编辑 ]

cherub

原帖由 肥猪肉佬 于 1-6-2012 16:36 发表

                               
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楼主这么以偏概全的几行字，倒是引出不少在理的评论和好见证来。

有些人不是王大夫我还好意思直接了当的说回去，就跟方舟子一样，自己懂点什么的不好说，总是恨不得网络上的人都是他的人。

cherub

我看到你是挨个都驳了，我估计你驳的这些人，包括小黑，目前和将来都会活得挺好。换个玩法吧，傻笨傻笨的孕妇都觉得没意思。

关毅仁

看了半天，没搞明白大家辩论些什么，鸟版逐一驳斥，也只是严谨的就事论事，属于科普扫盲，而我认为，最需要扫盲的，应该是那些对中医理论一无所知、一知半解，甚至不屑于知道了解的朋友。在不甚了解其他学科的情况下，就妄自尊大，也不是科学的态度吧？

dcxg

原帖由 关毅仁 于 1-6-2012 17:47 发表

                               
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看了半天，没搞明白大家辩论些什么，鸟版逐一驳斥，也只是严谨的就事论事，属于科普扫盲，而我认为，最需要扫盲的，应该是那些对中医理论一无所知、一知半解，甚至不屑于知道了解的朋友。在不甚了解其他学科的情况下 ...

哈哈，你们两个吵架比较好看

需要端正一种态度，就是科学的态度不一定是正确的态度

dcxg

原帖由 ozbird 于 1-6-2012 16:39 发表

                               
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其实道理很简单，会出问题，不等于一定要出问题。

这句实在是不知道说了啥，会出问题，在我看来就是，等于一定要出问题

关毅仁

原帖由 dcxg 于 1-6-2012 17:54 发表

                               
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哈哈，你们两个吵架比较好看

需要端正一种态度，就是科学的态度不一定是正确的态度

对待科学要用科学的标准，对待非科学，就不能用科学的标准。就像虫子说的，我又不信你的神，你凭什么用你的神的话来约束我？

tony.zheng

我30岁那年，人生第二次麻疹，反反复复发烧。看了一个星期的西医，早上退烧，晚上又发烧。后来受不了半夜色去了中医院。当晚不明确是什么病，进了隔离病房，但根据症状既上鱼腥草吊针，当晚没有再发烧。第二天确诊是麻疹。住了6天中医院，吃了6天中药。确定了全愈了才放我出院。

ricowang

中医西医最大的共同点是，都能治好病。最大的差别是：
西医往往知道自己能或者不能治疗什么病，中医往往不知道自己能治疗什么病。
西医往往是知道病的很多细节但是无能为力例如艾滋病，中医恰恰相反经常歪打正着-实际上中医恐怕自认为是“无所不能”可以“包治百病”的。

那些企图用个例来证明中医有效的如果成立的话，就必须接受跳神也可以治病的。
那些崇尚过去经典的传统的，请自行穿越吧，不送了。

ozbird

原帖由 dcxg 于 1-6-2012 17:55 发表

                               
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这句实在是不知道说了啥，会出问题，在我看来就是，等于一定要出问题

所以就有了某种思维方式和某种结论了呢。

还是用开车的例子吧。超速可能出车祸，但是并不是每个超速的都肯定出车祸。

[ 本帖最后由 ozbird 于 1-6-2012 22:42 编辑 ]

ozbird

原帖由 关毅仁 于 1-6-2012 18:06 发表

                               
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对待科学要用科学的标准，对待非科学，就不能用科学的标准。就像虫子说的，我又不信你的神，你凭什么用你的神的话来约束我？

简单的说，就是该用什么标准就用什么标准。

ozbird

原帖由 Cherub 于 1-6-2012 17:18 发表

                               
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我看到你是挨个都驳了，我估计你驳的这些人，包括小黑，目前和将来都会活得挺好。换个玩法吧，傻笨傻笨的孕妇都觉得没意思。

请问判断依据应该是看驳了多少个人，还是看驳的是否有道理呢？
另外，驳什么和将来活的好不好有关系吗？

关毅仁

原帖由 ozbird 于 1-6-2012 21:07 发表

                               
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简单的说，就是该用什么标准就用什么标准。

所以呢，讨论中医，却用科学的标准去衡量它，就是不正确的做法。

关毅仁

中医西医最大的共同点是，都治的好病，都治不了命。没有病是医生治好的，之所以病好，是因为他的命不该绝。命该绝时，100%能治好的病一样能夺取人的生命。

ozbird

原帖由 关毅仁 于 1-6-2012 21:24 发表

                               
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所以呢，讨论中医，却用科学的标准去衡量它，就是不正确的做法。

确实是，不能因为中医不符合科学所以就彻底否定。不符合科学不等于无法治病。其实西医也不等同于科学，医生是医生，科学家是科学家，只是西医要借助科学，离不开科学而已。
不过，有些问题，虽然涉及到医学，但是并非是完全是医学本身的内容，甚至可能不需要医学知识就能判断。比如有些则不管是西医还是中医，都会涉及到科学，这时候就需要和科学有关的标准来衡量了。比如有些判断事物的原则和方法上面的问题，比如何时可以得到什么结论，比如一些特例是否就能说明根本问题。这就并不是医学本身的问题，而是脱离医学的普遍问题，不是从医学判断，而是要从判断问题的方法依据等方面来进行衡量了。再比如说每种治疗方法成功率有多少，这个是不需要了解任何治疗方法的具体情况，也不需要任何医学知识，只需要知道比较权威的统计结果就行了。

[ 本帖最后由 ozbird 于 1-6-2012 22:31 编辑 ]

EasylifeE

西医治标，中医治本。

只可惜澳洲仙见好中医，庸医害死人！

谁能帮忙推荐一个墨尔本的好中医啊？

ozbird

原帖由 EasylifeE 于 1-6-2012 21:58 发表

                               
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西医治标，中医治本。

这个说法的确经常听到，不过请问ls对这个说法掌握了多少依据呢？

[ 本帖最后由 ozbird 于 1-6-2012 22:27 编辑 ]

铅笔头

学习了，好帖子

dcxg

原帖由 ozbird 于 1-6-2012 21:06 发表

                               
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所以就有了某种思维方式和某种结论了呢。

还是用开车的例子吧。超速可能出车祸，但是并不是每个超速的都肯定出车祸。

瞎掰，出车祸是肯定的，并不是每个超速的都肯定出车祸，那谁知道你开车超速就一定不出车祸呢？
车祸是个现象，不具体到某个人。
对于现象来说，是必然。
对于个体，是偶然。

科学也解释不了偶然现象，所以科学本身也不严谨，就比如中医和西医。

chubbycat

中医治本

ozbird

原帖由 dcxg 于 2-6-2012 04:40 发表

                               
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瞎掰，出车祸是肯定的，并不是每个超速的都肯定出车祸，那谁知道你开车超速就一定不出车祸呢？
车祸是个现象，不具体到某个人。
对于现象来说，是必然。
对于个体，是偶然。

科学也解释不了偶然现象，所以 ...

正如我前面说的，这个完全不是医学问题，也和科学能解释什么，严谨不严谨毫无关系，在这里仅仅是逻辑思维方面的问题了。
咱俩就是从不同角度说的，你是说的现象，我是说的个体。
那么把这个放回前面的例子吧。那就可以说乱用中医出事是肯定的，并不是每个乱用中医的都肯定出事儿，但谁知道你乱用中医就一定不出事儿呢？
这是个现象，不提到某个人。所以某个人没事儿，对现象本身没影响。提醒大家注意慎用中医，那是针对现象说的，不具体到某个人，而后面的人举出自己的个例来反驳，这就并没有例证作用了。
这两个例子还是挺像的。交规禁止超速，是因为的确记录到了超速出车祸的例子。而很多人仍旧超速，多是自己超速之后没有出事儿。
而提醒主意中药的副作用，是因为的确记录到了副作用。而很多人不以为然，是因为自己的经历还没有体验到这样的副作用。
当然，这个例子放在西医也行，用西医的也可以说肯定会出事儿。西医也同样是要不断提醒注意的，只是对于西医的这种提醒，大家不太会抵制而已。

其实中医和西医在这方面的差别，也不是二者本身的差别，更多是老百姓对二者态度上的差别。是药三分毒，这本来就是中国传统上的说法。中医本身也是会强调要注意有副作用，也是强调要有好的医生来开药方。这点上中西医其实差别不是太大。但是老百姓容易觉得中药副作用少，容易并不真正按照中医应有的方式来用药。而如果别人提醒药会有副作用，也容易产生抵制情绪。

[ 本帖最后由 ozbird 于 2-6-2012 16:27 编辑 ]

关毅仁

西医是依靠现代科技而生存的，没有了科技的发展，西医就将停滞不前。而中医则不然，中医从头到脚没有一点是现代科学可以解释的，中医理论建立在“天人合一”的思想基础上，没有现代科技，中医仍然可以，甚至比现在要发展的更好。

中医对待的是个体，每个人都有每个人不同的身体状况，中医药方是针对每个人的身体而制定的，一样的状况，不一定用一样的药方；一样的药材，不宜用同样的剂量；同样的药方同样的剂量，又可能应用在不同的表征。其中君臣佐使，变化无穷，而万变不离其宗。

西医药剂的处理是针对病菌的灭除和根据人体普通的承受能力来设定剂量，而不是按照每个人的情况来斟酌。这就是西医可以根据很多统计数据来研究，而中医不能的原因。

中医的疗效如何，完全取决于医生的经验；而西医培养了一大批流水线作业的人员，只要按照流程去处理、治疗、开药，就可以应付绝大部分医疗情况。所以西医适合大规模的普及，而中医逐渐式微。

ozbird

原帖由 关毅仁 于 2-6-2012 13:01 发表

                               
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西医是依靠现代科技而生存的，没有了科技的发展，西医就将停滞不前。而中医则不然，中医从头到脚没有一点是现代科学可以解释的，中医理论建立在“天人合一”的思想基础上，没有现代科技，中医仍然可以，甚至比现在要 ...

西医也有两种，可以是现代医学，也可以是西方的传统医学。现在的西医一般等同于现代医学。而在此之前，西方也有医学，也有很多优秀的神医出现，也是在不断发展的。希波克拉底现在还被尊为医学之父。但是他的医学和现代的西医是完全不同的，只是传统医学而已。之所以现在医学变得等同于西医了，是因为现代医学相对于传统西医来优势太大了。而除了中国和西方之外，还有很多发展很好的传统医学，比如印度传统医学，阿拉伯传统医学等。特别是印度传统医学，从佛经中就能看出古印度对医药方面还是很重视的，而这也许对中医的发展还有一定的影响。就好比佛教对中国的思想体系产生了很大影响。佛教关大师熟悉，我就不多说了。
中医不是从头到脚没有一点可以用现代科学解释的，其实中医虽然有很多内容不能用现代科学解释，但是也同样还是有很多内容是可以用现代科学解释，特别是对于药类等方面。即便不多，但并不是从头到脚没有一点，而且因为必要性不强，中医的没必要研究这个，西医的也没必要研究这个，而且还受到一定的抵制，这种解释研究的很少，否则很可能会有更多可以用现代科学解释的，甚至未必不可全部解释，当然，我只说是未必而已，毕竟这个还是不能下结论的。
而没有现代科技，中医确实是仍然可以发展，也可能发展的比现在更好，但是发展必然不会太大，因为几千年来的发展速度大家都很清楚，在西医刚传入之前，中医的确是比几百年前，几千年前，有所进步，但是这个进步，未必比西医十几年几十年内的进步更大。而且并不存在什么可以加速中医发展的因素。当然，如果没有西医传入，那中医也许发展到一定的时候也会出现现代化，大幅度发展的情况，但是那个时候，中医也就不是中医了，还是变成了现代医学。只不过因为是在东方自己产生的，就不叫西医了而已。比如说动手术，华佗就已经可以了，只是没有流传发展下来。
至于是否针对个体，这个和天人合一的思想没什么关系。

[ 本帖最后由 ozbird 于 2-6-2012 15:10 编辑 ]

关毅仁

中医本身不依靠科技而存在，不因科技的灭亡而灭亡，但是其发展必然赶不上现代医学的脚步，这无可质疑。如果有一天科技毁灭了地球，百毒不侵的中国人必将存活下来，那时候中医也将发扬光大了。

我没说针对个体与天人合一有什么关系。天人合一主要是讲天体运行、自然环境和人的身体是谐调一致的，阴阳五行对应五脏六腑，人要遵从天道循环、季节变换来调养身体，需要平衡才能保持健康。治病的时候也要注意身体的均衡，土旺则扶木抑之或生水以泄之，或抑或泄，皆要根据病人的身体状况来决定。

关毅仁

原帖由 ozbird 于 1-6-2012 22:16 发表

                               
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中医治本这个说法的确经常听到，不过请问ls对这个说法掌握了多少依据呢？

中医治本这个说法应该可以从中医理论和具体操作来证明。病人表征为发热，除此无他，西医诊治以退热为主，认为热退病消；中医则要究其病源，或因胃积而热，或因内郁而发，胃积则化食，内郁则通气，开药时要看病体虚实，虚则补之实则泄之，虚实之间又有区分，时有寒暑之分，药有凉热之别，凡此种种，皆在考虑之内，目的不在于退热，而在于使患者身体重新恢复平衡。此即为治本也。

关毅仁

原帖由 ozbird 于 29-5-2012 23:30 发表

                               
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是药三分毒。不管中药还是西药，使用不当都有危害。区别在于西药一般都把危害写清楚了，而中药很难写清楚，这才是要强调注意其危害的根本原因。

中药确实很难写清楚，因为西药是化学制剂，成份固定，在开发试验过程中就会发现其副作用；中药普遍为草药，而且每个人的药方根据情况不同而剂量不同，搭配不同，100种中药材可以配出成千上万种方子，要想说清楚其中的成分都是很难的事情，所以不要滥用草药。

关毅仁

原帖由 Cherub 于 30-5-2012 11:15 发表

                               
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小胖不才，粗通中医的浅显道理，剧吐之后是根据自己的体质，按照中医对食材的分类制定的食谱，不伤肠胃，孩子第一。事实证明，我现在可以上班，并且精神不错，肚子里的孩子反应特别灵敏，很让我们一家人欣慰。我觉得在调理身体方面中医还是很有用的。

原帖由 ozbird 于 30-5-2012 13:02 发表

                               
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貌似最要注意的就是这种情况？

小胖已经说得很清楚，她是“按照中医对食材的分类制定食谱”，这个只能算食物调养，连药方都算不上，就算是西医中也有不需要处方的药物。

dcxg

原帖由 ozbird 于 2-6-2012 09:29 发表

                               
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正如我前面说的，这个完全不是医学问题，也和科学能解释什么，严谨不严谨毫无关系，在这里仅仅是逻辑思维方面的问题了。
咱俩就是从不同角度说的，你是说的现象，我是说的个体。
那么把这个放回前面的例子吧。 ...

你这个才是正确的态度。
不能说中医不科学，就全否，显然不合理。
西医是科学又怎样？ 医生水平不行，照样医死人啊是不？

况且，科学本身也在探索之中，不能因为他冠以科学，然后就无限放大。
科学不就是经常自己否定自己？
多少药品经过临床实验大规模应用，然后又被禁止使用，这个例子也不胜枚举啊