我眼中的老大为和清山之争

NEWGAY

两人排位按字母顺序或者按入潭先后。

大为的背景是mba
主张用类似职业经理人
按现代企业的管理方式管理freeoz
着眼点在做好一个论坛
论坛的繁荣发展是第一位的

清山的学院背景
让他对民主异常执着
主要着眼于Freeoz的所有权
论坛的所有权归30个议事员代表所有网友所有
主张类似阿瑟王圆桌会议的决策管理方式
自由民主是第一位的

清山主张民主，所以反对独裁

老大为独裁？张冠李戴

大为

coredump

清山？  往青山身上泼一盆水的效果吗

Sally_Zoe

名人谈名人，倾听。。。

tuwh

近2年没来坛子，怎么还在纷争？

路漫漫

原帖由 NEWGAY 于 20-7-2010 09:25 发表

                               
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老大为独裁？张冠李戴

别人为什么会认为老大为独裁？为什么别人容易对她张冠李戴、而不对其他人张冠李戴？问题出在老大为身上还是出在别人身上？

NEWGAY

我认为你人品有问题，你就是段延庆的徒弟谭青类的
问题出在你身上还是出在我身上？

combread

偶喜欢民主……
虽然民主的论坛相对于%独*裁^的论坛可能人气少些。
去过另一个人气论坛，感觉窒息。散发的攀比和铜臭的味道让人不舒服。

民主的澳洲，比起%独*裁^的某超级大国，冷清的何止一百倍？照样大家无比向往。

青山

两年了，一直没什么纷争，前两天老大卫同学看了某位同学的帖子，又找上我了。

于是各路的风又开始刮了。

原帖由 tuwh 于 20-7-2010 10:26 发表

                               
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近2年没来坛子，怎么还在纷争？

小波

freeoz 是假民主
其实最大的独裁者是清山
现在的大事要是清山反对了，基本就没戏了

青山

能否说说FreeOZ如何是假民主？这个指控你恐怕要给我说清楚。

投票的时候我和每个议事员一样，都只有一票。我跟议事员们又刻意没有多少私交。不像某些人，靠私人关系搞些小团体。

我从来说的都是观点，觉得我说的对，就跟我一起投票，这就是你说的假民主？

你判断真假民主的标准是什么？就是是否大家跟我投一样的票？

民主的真假首先要看制度是否体现了平等权利，然后是操作中否尊重程序和制度。
你说FreeOZ假民主，是发现制度不能体现平等权利，还是发现我在任何一次操作中违反了制度或者程序？
如果你都不能指出来，你这个指控，恐怕就完全没有根据。

原帖由 小波 于 20-7-2010 16:52 发表

                               
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freeoz 是假民主
其实最大的独裁者是清山
现在的大事要是清山反对了，基本就没戏了

ubuntuhk

青山同学正在准备博士论文呢，大家就别和青山谈民主了，影响他博士毕业就不好了

民主不民主，一堆制度在那里放着，freeoz的决策过程内版的同学估计都挺明白，外面的同学有兴趣也可以上提案公开看点门道。

coredump

原帖由 小波 于 20-7-2010 16:52 发表

                               
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freeoz 是假民主
其实最大的独裁者是清山
现在的大事要是清山反对了，基本就没戏了

瞎说，去提案公开面壁去吧，太多青山反对无效的提案了

老大卫

freeoz缺的不是制度，而是人性。各位老大难道还不明白？
回内版读偶的万言书去。看看两年后重读的体会是什么？

青山

不知道2006年底和现在，FreeOZ哪个时期更体现出人性？

其实这和中国与澳洲的差别一样。澳洲的社会看似更机械，没有那么多人情，但是从社会整体的角度，比中国社会有人性多了。
你老兄总把人性和私人关系混为一谈。我跟议事员们都没什么私交，但是现在管理区比06年底的时候，人数起码多10倍，这你老大都看不到？

这个问题我们俩讨论了很多次了，你总认为应该靠私人关系拉一批人。但是实践证明，你老大卫的朋友之间，一样可能分裂，一样可能水火不容。
靠私人关系维系论坛，除非你一个人独裁，否则不可避免的不断分裂。而一个人独裁的结果，就与这个人不同的，都消失。而靠制度，保证每个人
说话的权利，让每个人都有安全感，不用看别人脸色，这样总体来讲，才能留住更多的人。尤其是留住更多有归属感的人。

如果06年的时候，按照你老大的思路，FreeOZ欣欣向荣，我也就根本不可能来参与管理团队。

原帖由 老大卫 于 20-7-2010 17:07 发表

                               
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freeoz缺的不是制度，而是人性。各位老大难道还不明白？
回内版读偶的万言书去。看看两年后重读的体会是什么？

老大卫

原帖由 青山 于 20-7-2010 17:19 发表

                               
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不知道2006年底和现在，FreeOZ哪个时期更体现出人性？

其实这和中国与澳洲的差别一样。澳洲的社会看似更机械，没有那么多人情，但是从社会整体的角度，比中国社会有人性多了。
你老兄总把人性和私人关系混为一谈 ...

老大你厉害，偶打住不说了。是偶不好，挑起话题。
一直把freeoz当作自己的娘家一样，求老大别再往偶身上倒脏水了，给偶一个容身立足的地方吧。

青山

老大，我给您倒什么脏水了？您挑起话题，总得让我说两句啊？

前一段照顾孩子，最近又有时间了，你老大再出山如何？只要能尊重制度，我始终支持你。

原帖由 老大卫 于 20-7-2010 17:27 发表

                               
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老大你厉害，偶打住不说了。是偶不好，挑起话题。
一直把freeoz当作自己的娘家一样，求老大别再往偶身上倒脏水了，给偶一个容身立足的地方吧。

小波

投票就是民主吗？！
骗睡呢 （请参见布坎南的公共选择理论）
游说集团早就把事情定了

青山

Freeoz有游说集团么？你可以问问议事员，zht们，除了公开在论坛里的辩论，我有没有私下要求他们跟我投票？
这一方面，我可以说我做得无可指责。我反对的就是桌面下的交易。主张的就是阳光管理，什么都放在桌面上谈。
这一点也曾经是我跟老大卫的分歧，老大卫主张在聚会时谈，饭桌上谈，电话里谈。我主张有关管理的讨论，都放
在论坛里，让大家都看到。放在论坛里大家都同时看到算是游说集团？电话里，饭桌上谈反而不是？

你能不能说说FreeOZ假民主，假在哪里？具体点成么？不能什么理由都说不出来，就是假，就是假，就是假吧？

原帖由 小波 于 20-7-2010 17:33 发表

                               
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投票就是民主吗？！
骗睡呢 （请参见布坎南的公共选择理论）
游说集团早就把事情定了

combread

原帖由 小波 于 20-7-2010 17:33 发表

                               
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投票就是民主吗？！
骗睡呢 （请参见布坎南的公共选择理论）
游说集团早就把事情定了

屁民再插一句嘴：
这问题哪儿都解决不了。
公平投票不是好方式，但没有比他更好的方式。

就像议会制民主不是好制度，但却是最不坏的制度。

jessie_he8021

所以说民主制度也不是完美的，也有缺陷，瞧咱自己内部管理人员都互相说服不了

jessie_he8021

要是独裁论坛，这些问题都没机会谈了也没必要谈了，有不同意见者，直接砍掉，独裁者说怎么办就怎么办，你爱来不来

8戒

我支持小波和老大卫，我认为青山所谓的民主是独裁式的民主。每次遇到不同意见就用死缠烂打的方式让人放弃罢了，所以大家都怕和青山辩论。我非常反对青山式的民主，另外问一下青山，你搞的NGO有结果了没？

这里所谓有30个议事员，有多少人是认真执行投票的，对所投的票是认真独立思考过的，不要再用什么议事员集体决定来掩盖你的独裁了。每次老大卫出来说话，你哪次不是往他身上戴帽子，泼脏水，不过是为了防止有人超过你罢了，说白了还是自私自利的心态，不想放弃FREEOZ教父这一位置啊。保持自己在FREEOZ的核心地位。我现在什么也不是了，不会争什么权位，也不会再回到FREEOZ的管理中去。但我还是要说一句自己的心里话，我绝对反对你所谓的民主。我说这一翻话发自我内心，及对以前议事院内部各帖子讨论后得出的结论。

jessie_he8021

大家能不能具体讨论下论坛今后的发展方向及策略，现在论坛迫切需要可行性方案，以前已经讨论无数次了，没有哪次成功执行了的，要走非赢利组织的路线，具体怎么操作

8戒

这事不是青山主导的么，要问青山了。

青山

组织注册版在那里，现在需要大家来一起讨论组织章程。我和斯斯把英文版的标准章程都翻译成中文版了，就等着大家讨论了。
我主导没错，但是这事不可能我一个人做，我把准备工作都做好了，现在需要大家参与，不然又有人该有话说了。

原帖由 8戒 于 20-7-2010 18:47 发表

                               
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这事不是青山主导的么，要问青山了。

青山

真可笑，欲加之罪，何患无辞啊？大家投票都是自己独立判断。我从未违反规则和程序，我也从未私下串联，和议事员以私人关系来决定投票。
就这样，我还是独裁？明眼人都能看出来是怎么回事。你们谁能做到？谁做到过？

我自私自利，是FreeOZ教父？无论是你，newgay，还是老大卫，任何一个人如果能保证并且切实做到尊重真实的选举和投票制度与程序。
尊重任何人在规则范围内发言的权利，都可以来当zht。我绝不恋栈。管理区的同学们都清楚，FreeOZ的zht是教父还是吃力不讨好的角色。

公开选举出来的管理团队，公开的发言讨论，没有私下协商的是“独裁式民主”。而要靠私人的信任选择管理者，靠私人关系维系管理团队，
小圈子私下讨论管理问题的倒不是独裁者？

原帖由 8戒 于 20-7-2010 18:41 发表

                               
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我支持小波和老大卫，我认为青山所谓的民主是独裁式的民主。每次遇到不同意见就用死缠烂打的方式让人放弃罢了，所以大家都怕和青山辩论。我非常反对青山式的民主，另外问一下青山，你搞的NGO有结果了没？

这里所谓有30个议事员，有多少人是认真执行投票的，对所投的票是认真独立思考过的，不要再用什么议事员集体决定来掩盖你的独裁了。每次老大卫出来说话，你哪次不是往他身上戴帽子，泼脏水，不过是为了防止有人超过你罢了，说白了还是自私自利的心态，不想放弃FREEOZ教父这一位置啊。保持自己在FREEOZ的核心地位。我现在什么也不是了，不会争什么权位，也不会再回到FREEOZ的管理中去。但我还是要说一句自己的心里话，我绝对反对你所谓的民主。我说这一翻话发自我内心，及对以前议事院内部各帖子讨论后得出的结论。

NEWGAY

你接着做zht的吧，我没兴趣抢，
以前是一时意气

现在是迷途而知返 倦飞而知还

青山

看看本贴各位的发言，明眼人应该已经能看出所以然了。FreeOZ的zht还需要抢的？如果真是那样，还会有前一段两名空缺的事情？

既然这么多毫无依据的指控都对我来了，我就明白说吧，阻止老大卫当zht的，并不是我，而是他无法承诺严格尊重制度和程序，无法
承诺尊重每个人发表不同观点的权利。我说过很多次了，只要他承诺这两点，我毫无保留地支持他。至于你，我不多说了，管理区的同
学都知道是怎么回事。

原帖由 NEWGAY 于 20-7-2010 19:47 发表

                               
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你接着做zht的吧，我没兴趣抢，
以前是一时意气

现在是迷途而知返 倦飞而知还

老大卫

"。。。。既然这么多毫无依据的指控都对我来了，我就明白说吧，阻止老大卫当zht的，并不是我，而是他无法承诺严格尊重制度和程序，无法
承诺尊重每个人发表不同观点的权利。我说过很多次了，只要他承诺这两点，我毫无保留地支持他。至于你，我不多说了，管理区的同
学都知道是怎么回事。。。。。"

哗。。。又是一大桶脏水。
请管理区的老同志们说说看，老大卫除了做过第一任zht, 06年从日本回来后有参选或要求参选过zht吗？
如果有，请刨出历史，如果没有，那么也谈不上什么阻止不阻止的，是不是? 那么又是谁再改写历史呢？

“在论坛的世界中，所谓的真理是掌握在留下来的人手上，掌握在愿意花更多时间在论坛PK辩论的人手上。本来这也无可厚非。但当有些留下来的人轻率地把功劳占为己有，肆无忌惮地评价离去的人的时候，无疑已经伤害了所有曾经为论坛做出过贡献的人。当后来的人不认真去学习过去的教训，凭一腔热情以及个人的经验期望改善现状的时候，无疑这个组织还没有跳出历史的怪圈。”－－摘自老大卫2年前给freeoz领导的万言书, 与大家共勉。

路漫漫

看了这个主贴才知道这个坛子人气赶不上新足的原因了，新足是独裁独到底，把异见和异类全部格杀，显得坛子人气很旺、和谐。这里是在自由民主体制下，聚集了有好多幼儿园的小朋友，好多都还在牙牙学语，有时是鸡同鸭讲。。。。。。。。。。
唉，这个坛子难啊。。。