我眼中的老大为和清山之争

jessie_he8021 · 发表于 21-7-2010 01:02:27

咱能不能先不翻旧帐啊，开始讨论具体问题好不好，老谈过去那些恩恩怨怨没有什么积极作用啊

key · 发表于 21-7-2010 01:09:35

看了一下，头痛。
论坛的发展是很随机，和很动态的，大家放宽心吧。

作为一个论坛的管理者，能保持一颗平和的心是最好的，
一个能把包括管理层团聚在一起的管理者，往往比一个强大的、开疆劈土的先驱更合适。

另一方面，走下来的人，也应该用一种平和的心去看现在的发展，
爱一个地方，爱一个事物，平和地爱，让她好好走。

民主是什么？这是一个很大的话题，小小一个论坛，只能去实践她，
而不是去定义她。有信念总是好的。

建议各方回去泡泡功夫茶，少喝咖啡。

原帖由 ubuntuhk 于 20-7-2010 23:56 发表

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我知道你神经粗壮

当你有一天能做到对这些说法视而不见的时候，我就相信你对咱们的基本法有信心了

牧马人 · 发表于 21-7-2010 01:33:18

原帖由刘叔于 20-7-2010 23:46 发表

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马版率先贴出了第一张大字报！

小样儿，真的大字报你哪里见到过

chubbycat · 发表于 21-7-2010 01:54:59

原帖由 8戒于 20-7-2010 18:41 发表

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我支持小波和老大卫，我认为青山所谓的民主是独裁式的民主。每次遇到不同意见就用死缠烂打的方式让人放弃罢了，所以大家都怕和青山辩论。我非常反对青山式的民主，另外问一下青山，你搞的NGO有结果了没？

这里所谓 ...

8戒!

牧马人 · 发表于 21-7-2010 01:56:17

ub提出的问题很好，本来貌似很互补的老大卫和青山为什么搞成了互不相容有你没我？问题到底出在哪？老大卫还是青山？内版过去的历史外面看不到，但是我看到了，当时的感觉是触目惊心，甚至非常痛心。一个有才华有能力有号召力又非常有奉献精神的管理者被扣帽子泼污水，死缠烂打不断地言语中伤，这个人身边也不乏众人的维护，但是实在耐不住攻击者的死缠烂打，而攻击的点始终不离一个话题，那就是在一定程度上靠私人关系挖掘人才和维护管理团队成了独裁的前奏，私人关系成了小团体主义，是独裁的前身，要坚决的打倒！

我就纳闷了，私人关系这是个多么正常的事情，美国的那些部长还有n个和总统有着很铁的私人关系，就是在生活中工作中，私下的了解和相交能很大的促进一起做事，哪怕是本来不熟的也要想办法熟了，最好能成朋友。私人关系不仅不是问题，甚至是必不可少的。这在某些人眼里居然成了问题。为什么？？

还是老大卫太有才太有号召力了，不是私人关系有问题，而是觉得有问题的人跟老大卫比起来简直判若云泥，这号人就是想搞私人关系都搞不了，既没足够的才干，又没足够能吸引人的人格魅力，于是只好高擎民主大旗，将私人关系描绘成民主大敌打翻了了事儿。可怜老大卫一代英才，就这样黯然离开，连带的还有好几个能够独当一面的人才。看看现在的freeoz，牛人逸士一抓一把，但是能真正搞好论坛能独当一面的人才有几个？

真的人才有几个受得了这种空洞无物喋喋不休的空谈说教，你受不了了，走了，还是你的不是，因为你没有足够的耐性。废话，谁的耐性能和完全没有生活把民主试验田当生活的人比。

chubbycat · 发表于 21-7-2010 01:56:18

马版率先贴出了第一张大字报 - link please

mite · 发表于 21-7-2010 01:56:44

我认为青山所谓的民主是独裁式的民主。每次遇到不同意见就用死缠烂打的方式让人放弃罢了，所以大家都怕和青山辩论。我非常反对青山式的民主，

===》

目前的形式下确认应该反对；坚决反对

因为现在不是什么怕独裁；而且怎么发展【见老大为的管理论坛的艺术】很多提法很好。很对。

mite · 发表于 21-7-2010 01:58:29

ub提出的问题很好，本来貌似很互补的老大卫和青山为什么搞成了互不相容有你没我？问题到底出在哪？老大卫还是青山？

====》

出在青山！

chubbycat · 发表于 21-7-2010 01:59:27

totally agreed: 出在青山！

牧马人 · 发表于 21-7-2010 02:00:09

原帖由 dcxg 于 20-7-2010 23:09 发表

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呵呵，你们两个的逻辑，科学之争原来是有故事的，
开辟这个战场了

要学会倾听，两个牛脾气谁也说服不了谁啊？

我从来没有指望能说服青山，我也说了He always win!
我只是想让更多的人了解当时的故事，让更多的人想想论坛的平庸化到底是因为什么？

jessie_he8021 · 发表于 21-7-2010 02:03:17

怎么大家老喜欢讨论过去呢，过去的都已经过去了，我们关键要搞清楚未来的路怎么走，老挖坟有什么意义

mite · 发表于 21-7-2010 02:03:52

牧马人 · 发表于 21-7-2010 02:14:13

大才被庸才赶走，良币被劣币驱逐，论坛的杯具莫过于此。而在两者相争之中，不仅仅是对两者的test，更是对论坛管理团队的test，这个管理团队到底能不能做出符合论坛利益的选择，到底能不能维护对论坛真正有价值宝贵的人。很可惜，we failed！时至今日，我都deeply feel ashamed, also feel deeply sorry for old David.

民主制度最后导致了这样的结果，这就是这里所谓“民主”的软弱，也是这里是假民主的最好注脚。当庸才和劣币只要一厢情愿的想占据核心舞台，他就能一直占据下去，靠的居然就是一直的喋喋不休的空洞说教，软弱至此的民主制度除了个空壳的形式还有什么东西。

好几个人不愿再翻老账了，其实翻翻没啥不好，以史为鉴可正衣冠嘛，就算解决不了问题（基本上肯定解决不了），但好歹能让更多人明白或者重新思考问题在哪。而且这翻旧账本来就是当初的肇事者自己翻开的，什么时候合上就顺其自然吧。

小波 · 发表于 21-7-2010 02:17:21

论坛缺乏活力啊

青山 · 发表于 21-7-2010 08:35:54

当小波，8戒毫无根据的说FreeOZ是假民主的时候，你觉得我应该保持沉默？

原帖由 ubuntuhk 于 20-7-2010 23:56 发表

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我知道你神经粗壮

当你有一天能做到对这些说法视而不见的时候，我就相信你对咱们的基本法有信心了

青山 · 发表于 21-7-2010 08:47:59

我觉得从这几天的帖子，大家至少可以看出一点，FreeOZ确实可容纳不同的观点。如果在私有的论坛，这些不同意见早就消失了。FreeOZ要不要保持这种宽容，要不要像某些大才们主张的，为了论坛的人气，牺牲这种宽容，希望大家思考。

NEWGAY · 发表于 21-7-2010 09:38:31

原帖由青山于 21-7-2010 07:47 发表

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我觉得从这几天的帖子，大家至少可以看出一点，FreeOZ确实可容纳不同的观点。如果在私有的论坛，这些不同意见早就消失了。FreeOZ要不要保持这种宽容，要不要像某些大才们主张的，为了论坛的人气，牺牲这种宽容，希望 ...

Aosteps是私人的以前也很宽容
freeoz不是私人的，的左奋也走了许多

所以宽容与否，和制度无关

改变管理方式，不等于改变选举制度，这个不要误导大家

coredump · 发表于 21-7-2010 09:48:07

喜欢和钦佩老大卫的能力和才气
支持和赞赏青山的坚持和韧性

支持偷偷挖坟考古，BS开棺暴尸

青山 · 发表于 21-7-2010 10:12:42

1，从FreeOZ走的人，有哪个是被封帖删ID的？
2，Aosteps宽容到反对管理者的帖子放开讨论，并且永久保存给人看的么？

宽容这方面，怎么不跟你心目中的榜样去比了？

改变管理方式，不改变管理制度？那么能否提出些具体的给大家看看？
我的原则说的很清楚了，只要保证这两条原则，管理方式当然可以改。
问题是，到现在我也没看到一个真的可以保证那两条基本原则的可操作的改革方案。

原帖由 NEWGAY 于 21-7-2010 08:38 发表

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Aosteps是私人的以前也很宽容
freeoz不是私人的，的左奋也走了许多

所以宽容与否，和制度无关

改变管理方式，不等于改变选举制度，这个不要误导大家

NEWGAY · 发表于 21-7-2010 11:07:30

只有拿刀杀人才算杀人么？

青山 · 发表于 21-7-2010 11:20:01

我们先要能保证，这里没有人可以拿刀杀人（规则之外删帖封ID），然后要保证这里不能拿棍子赶人（恶意谩骂，冷嘲热讽）。

能做到这两点的论坛就少之又少。

没有任何一个论坛可以留住所有的人。但是FreeOZ在这几年的努力下，至少不再有杀人和赶人。如果让FreeOZ退回到私人关系管理的状况，那么杀人和赶人就会再现。

原帖由 NEWGAY 于 21-7-2010 10:07 发表

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只有拿刀杀人才算杀人么？

JIM · 发表于 21-7-2010 11:34:11

原帖由青山于 21-7-2010 10:20 发表

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我们先要能保证，这里没有人可以拿刀杀人（规则之外删帖封ID），然后要保证这里不能拿棍子赶人（恶意谩骂，冷嘲热讽）。

能做到这两点的论坛就少之又少。

没有任何一个论坛可以留住所有的人。但是FreeOZ在这几 ...

兄弟，最高境界是被人杀

windwalker · 发表于 21-7-2010 12:00:32

我也很欣赏老大卫的能力和见识，老大卫的退出是一个很大的遗憾，freeoz其实很需要他这样有强大管理能力的人才。
我也不欣赏青山讨论时的语气和咄咄逼人的态度，不利于团结，即使他说的对别人也不爱听。
但是，我欣赏青山维护基本原则的坚持和这么长时间的辛苦付出。
讨论freeoz民主的tx请注意，每次的决定都是若干人投票产生的，青山一个人从来都决定不了任何一件事和人的命运。包括青山现在还在任zht，也是选举产生。如果哪位对他不满，完全可以启动弹劾程序，如果最终的结果是大多数tx和你意见相同，认为青山的存在阻碍了freeoz的发展，那他就会被请出管理团队。之前zht空缺了那么久，有改革想法的tx完全可以加入发挥的阿，青山只有一个人只有一票，他真的那么厉害那么重要？还是因为其实有很多人认同他的思想支持他的坚持？
我个人并不反对改革，但针对青山的质疑完全没有必要。他坚持的只是防止论坛的私有化和每个人参与的权利，除了这条，相信其他的也都可以提出来讨论的。
重要的不是要打倒谁，而是如何去建设。。。

coredump · 发表于 21-7-2010 12:07:55

原帖由 windwalker 于 21-7-2010 11:00 发表

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我也很欣赏老大卫的能力和见识，老大卫的退出是一个很大的遗憾，freeoz其实很需要他这样有强大管理能力的人才。
我也不欣赏青山讨论时的语气和咄咄逼人的态度，不利于团结，即使他说的对别人也不爱听。
但是，我欣 ...

而且说到空谈，我觉得每个付出了自己个人时间加入管理团队的同学都不应该被扣上空谈的帽子，说青山空谈，起码他在繁忙的个人学习生活中挤出时间参与FreeOZ的管理了，做版主，做议事员，做ZHT，尤其是ZHT，其中的日常琐碎事务，冲突协调，提案表决等决不是1，2分钟就可以糊弄过去的。这些都是实实在在的付出。我们仍然很缺各种有能力的人才加入，参与FreeOZ管理和为FreeOZ服务的大门是面向所有网友敞开的，最有效的避免空谈的方法就是加入进来推动你想推动的事情[size=14.1667px]

bubblejenny · 发表于 21-7-2010 12:16:52

老大卫

cello · 发表于 21-7-2010 12:20:49

我顶一下jessi说的大家向前看，不要翻祖坟，也不要搞人身攻击，这次如果没有搞错，这些争论是由乔治的一些建議引发的，我们如果是一个开放的论坛，就应该理性争论，把建议作为养料而不是毒药，适合能用的最好，不适合能思考一下也不是坏事。

青山的理念其实确实是大多数人都认同，但是很多人对青山不是100％的赞同，不在于理念本身，而是推行理念的方式和权重。青山很可爱，想要消磨他的时间让他码字太容易了，随便找几个敏感词，就会碰到他的G点。我是欣赏青山的淳朴，不愿意这样蹂躏他，尽管青山牛高马大膀大腰圆，持续hi太久也是会要命的，所以我对小波和八戒的挑逗行为持反对态度。

UB引用那个问题其实才是关键，为什么青山和老大卫应当是互补的完美搭档，却弄得水火不容了。我个人看法是青山的G点太G了一点，老大卫模式有没有潜在危机，当然有，可是是不是有潜在危机就要消灭，我看不是，而是要让不同个性并存和制衡。如果太敏感，叫得太响，虽然不是违法得事，但别人确实很难一起共事了。而青山太G，责任也不全在他，因為人思维是有惯性的，青山就像无产阶级革命的老一辈，苦日子过惯了，自然养成了节俭的习惯。而确实也有人和青山对着干，成天说你这老抠门之类的来故意刺激他，所以就越来越G了。我建議青山稍微放松些，对打下的基础有点信心，不要中圈套。有些东西大家眼睛都看着，30多人投票呢，不是那么容易就被颠覆得了的，可是如果太敏感，重心太偏移，反而会让人因為反对这一点而扩大到反对青山所有的观点，变成对人不对事的话，如果这一点不那么理智的人多了，反而是一件危险的事情。

所以，回到乔治的建议，其实就是说，民主也要有集中，不能三个和尚没水喝。我们不妨take it easy，有集中和独裁还是相距甚远，与其旗帜鲜明的反对独裁设立独裁假想敌，不如齐心协力想想当前“公有”和“民主”的基础下，怎么提高效率和落实责任。

coredump · 发表于 21-7-2010 12:23:57

路漫漫 · 发表于 21-7-2010 12:24:13

原帖由 windwalker 于 21-7-2010 11:00 发表

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我也很欣赏老大卫的能力和见识，老大卫的退出是一个很大的遗憾，freeoz其实很需要他这样有强大管理能力的人才。

都说老大卫有能力和见识，我一头雾水，他究竟有哪些能力和见识？谁见过这些能力和见识？我真想见识见识，想向前辈请教请教。拜托不要说他的能力和见识是他贴出来的那个万言书“浅谈论坛管理的艺术 (原文发表于2008年8月）”。

再说当时他是怎样退出坛子的？是他自己走的还是被人赶走的？她既然这么有能力和见识，为什么坛子在前几年差一点垮了？很想向前辈请教请教。

他现在到底想对坛子怎样改？他有具体改革方案吗？拜托不要老是说那些理论，纸上谈兵，谁都会谈，痰多了，会死人的。

funfun · 发表于 21-7-2010 12:32:16

多说无益，中国文人可以断头，不愿认错。双方各写一个proposal，关键不是目标，而是具体方案，然后充分讨论，最后由议事院投票，把论坛的大方向定了。

同意老大卫的一个观点：互联网上只有老大没有老二，不是第一，就会消亡，这里干IT的多，应该对这个提法不陌生。亚洲发展最好的国家新加坡却是非常不民主的。社会发展需要资本主义，民主制度与资本主义可以共存。

urban2000 · 发表于 21-7-2010 15:12:55

支持老大卫。

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