我看 <<版主的权利>> 与KISS(keep It Simple Stupid) 原则

uni

原帖由 青山 于 28-8-2009 11:37 发表

                               
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民主制度是建立在不受监督的良心之上的么？

照你这么说，FreeOZ还公开提案干吗？我还在这里跟你讨论这些问题干吗？
你就相信我的良心好了。什么都不用问，也不用管了。你喜欢这种方式？

是我不对，不该开良心的玩笑
你喜欢 受监督的良心 => 民主；
我喜欢 受约束的权利 => 民主；
大家对民主的理解不一样，所以导致争端。
每个人千姿百态，要形成统一的良心价值观，太难；
世间权利总有定数，依法行事，至难而易。

青山

照你的意思，我们不用选举了。就找几个大家认为信得过的人，匿名投票就ok了。
到时候看你是不是觉得满意？

原帖由 qian403 于 28-8-2009 11:57 发表

                               
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首先我要说，我理解你的意思。我下面阐述一下我的看法，可能看上去跟你相左，但是我是试图跳出来站在一个中立的立场来发表看法的：
我觉得，投票，要问问自己的心（不特指良心）。自己怎么想，就怎么投。对吧。
公众监督，可能会动摇立场，考虑公众感受，可能会不能根据真实情况和真心所想来处理问题。我记得国内前几年有个案子，民愤极大（好像是仇富或是仇贪），但是按律却不当斩（好像是法律漏洞而已）。但是最后的判决依然是斩了。这个例子，便是接受公众监督后引起主事方动摇的一个案例。
个人浅见。

青山

FreeOZ基本法是干吗的？不是约束权力的么？
既要受监督，也要受约束。

原帖由 uni 于 28-8-2009 11:57 发表

                               
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是我不对，不该开良心的玩笑
你喜欢 受监督的良心 => 民主；
我喜欢 受约束的权利 => 民主；
大家对民主的理解不一样，所以导致争端。
每个人千姿百态，要形成统一的良心价值观，太难；
世间权利总有定数， ...

uni

原帖由 青山 于 28-8-2009 12:00 发表

                               
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FreeOZ基本法是干吗的？不是约束权力的么？
既要受监督，也要受约束。

关键是你们是依据FreeOZ基本法来行事吗？
你们对FreeOZ基本法有一个统一的解释吗？
理解不同是，你们投票后，得到了共识吗？

有法不依，执法不严，释法不清。 这个基本法不就是一个摆设吗！

青山

当然按基本法行事了。大家有争议就投票释法啊。
投票后不管有没有共识，按表决结果执行啊。

原帖由 uni 于 28-8-2009 12:14 发表

                               
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关键是你们是依据FreeOZ基本法来行事吗？
你们对FreeOZ基本法有一个统一的解释吗？
理解不同是，你们投票后，得到了共识吗？

有法不依，执法不严，释法不清。 这个基本法不就是一个摆设吗！

qian403

原帖由 青山 于 28-8-2009 11:58 发表

                               
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照你的意思，我们不用选举了。就找几个大家认为信得过的人，匿名投票就ok了。
到时候看你是不是觉得满意？

（一）老大，我几时说过我们不用选举了？
（二）在普选的基础上，找出大家信的过的人，匿名投票。并无不妥。只要前提是普选出了大家都认同的人，都认同这个人是个刚直不阿，不会受关系思想所摆布，比如像你这的 。
（三）http://www.freeoz.org/forum/thread-854644-1-1.html 这个贴，本意是出于对老麦监督，但是实际上，我认为并不是个好的开头，看到这个公开的结果，你怎么避免不会有拉帮结派打击报复的可能？

ubuntuhk

FreeOZ这种小社会（上次的议事员选举只有300多人），匿名才有更多拉帮结派的可能，公开反而让权利得到监督，打击报复的行为减到最低层度。

所以我会坚定地支持公开投票。

uni

原帖由 青山 于 28-8-2009 12:17 发表

                               
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当然按基本法行事了。大家有争议就投票释法啊。
投票后不管有没有共识，按表决结果执行啊。

那么以后如果在出了同样问题是不是又要表决？ 如果当时表决的结果与现在的不一样，岂不是这法律可以正反的解释了？
这种正反都可解释的法律，还是法律吗？

ubuntuhk

呵呵，uni同学，这么说，现实中的上诉法庭就不能推翻原判的判决结果了？否则这法律不就正反都可以解释了？

基于现实的考虑，FreeOZ不可能设立很复杂的裁决制度（我们现在有操作间提案和议事员提案两级裁决制度，如果ZHT裁决不公，议事院是可以推翻ZHT的投票结果的），ZHT对同一个事情的了解层度不同，完全有可能在不同的时期作出不同的裁决。

uni

原帖由 ubuntuhk 于 28-8-2009 12:36 发表

                               
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呵呵，uni同学，这么说，现实中的上诉法庭就不能推翻原判的判决结果了？否则这法律不就正反都可以解释了？

基于现实的考虑，FreeOZ不可能设立很复杂的裁决制度（我们现在有操作间提案和议事员提案两级裁决制度，如 ...

你还没有明白释法。法官判案只是引用法律，解释权还是在最高法院的，而且最高法院有义务对其中模糊的条款进行解释，使其清楚可行。
但是在实际法庭中，引用不同法律条款，会导致判决的完全不同，所以设立了上诉机制，让其有再次申述的机会。
FreeOZ基本法的问题是，ZHT们对其并没有一个完整，清晰的理解。所以导致混乱。
我看【2009073】给予mite警告处分[2009/08/09] 的提案，也不是在解释法律，只是大伙根据自己的理解在投票而已。所以才没有达成一个共识。
所以说，FreeOZ的民主是建立在人之上的。最多就是人治+法制混合体。 现在中国也是这种情况。

眼镜高个子

“【2009073】给予mite警告处分[2009/08/09] 的提案”与其说是
“FreeOZ基本法的问题是，ZHT们对其并没有一个完整，清晰的理解。所以导致混乱”，倒不如说是大家对旧版的《版主管理条例》认识有较大差异。

《版主管理条例》不属于《基本法》，《基本法》是根本***，类似于宪法。

《基本法》在约定非版主的网站管理人员“插手”版面管理操作方面，无意之中遵循了KISS原则。

而旧版的《版主管理条例》对这一块约定得比较详细，但是还是有模糊的空间。
正是这模糊的空间，导致了大家认识的差异，导致争论很激烈。

但是，“【2009073】给予mite警告处分[2009/08/09] 的提案”之后，我们已经针对这块提案表决，已经完全修正了，这个模糊的空间应该说已经没有了。
虽说不够完美，但是有可操作性，产生认识分歧的机会应该说不会大了。

ubuntuhk

首先，我不避讳我是个带点理想主义情结的实用主义者。

然后我们再讨论这个问题，你的观点：FreeOZ应该制定一个完整、清晰的基本法，如果有这个能力和条件，我很赞同这样做。

但实际的情况，基本法更像是管理团队成员达成共识的论坛管理行事准则，大家有纠纷、不同意见时，依据这个准则进行裁决，我们也尽量细化、明确一些规则，但是总难免有漏洞和定义模糊之处（我们也在一直完善这个准则，每次发现漏洞就会有新的提案来补填补漏洞）。

回到你提到的提案问题上，这个提案最后是没有通过，这也是大家的一个共识，所有人都得遵守这个共识。

所有的民主都是建立在人之上，抛开人的民主，是空谈。FreeOZ的民主，表现出来的是，任何事情的决策，由管理团队集体商议，ZHT投票表决，大家遵守表决的结果。虽然有时候这个表决结果离客观公正有一定偏差。

谁能告诉我，克林顿的拉链门事件导致的弹劾案，最后未能通过，这就是美国不民主的表现？

uni

原帖由 ubuntuhk 于 28-8-2009 13:14 发表

                               
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首先，我不避讳我是个带点理想主义情结的实用主义者。

然后我们再讨论这个问题，你的观点：FreeOZ应该制定一个完整、清晰的基本法，如果有这个能力和条件，我很赞同这样做。

但实际的情况，基本法更像是管理团 ...

你注重结果，我注重过程。
老实说，我对投诉案的结果不关心， 我发了这个帖子后才第一次访问《提案公开》的，才知道发生这些事情。
发帖子的原因，是因为看到 “提案：当事人回避制度。” http://www.freeoz.org/forum/thread-856261-1-1.html 这个帖子。我觉得它比以前有退步，使得权力泛滥了。

ubuntuhk

我享受过程，也注重结果。应该是你比我更理想主义，和你相比，我更世俗一些

我没看懂你所提到的帖子，是哪一点令权力更泛滥？

刘叔

“首先，我不避讳我是个带点理想主义情结的实用主义者”

这套辞说出来，那是进可攻退可守啊