原来澳洲也有IT民科

earthengine

看看这位宣称用Excel解决巡回售货员问题的IT民科。
http://forums.whirlpool.net.au/forum-replies.cfm?t=1283173

workinvm

什么叫IT民科？
楼主关注巡回售货员问题，看来也是科班出身，共勉。

earthengine

原帖由 workinvm 于 23-9-2009 10:00 发表

                               
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什么叫IT民科？
楼主关注巡回售货员问题，看来也是科班出身，共勉。

民科就是那些声称发明永动机、证明哥德巴赫猜想、推翻相对论之类的家伙。

我转的那个帖子，明显他连什么叫做巡回售货员问题都没有搞懂，就敢声称“解决”。不是民科是什么呢。

青山

不知道你有什么资格鄙视那些动脑子思考的人。也许他们中只有少数人可以有所成就，但是人类历史上无数创造发明，就是这么产生的。

原帖由 earthengine 于 23-9-2009 14:01 发表

                               
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民科就是那些声称发明永动机、证明哥德巴赫猜想、推翻相对论之类的家伙。

我转的那个帖子，明显他连什么叫做巡回售货员问题都没有搞懂，就敢声称“解决”。不是民科是什么呢。

ozbird

原帖由 青山 于 23-9-2009 14:10 发表

                               
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不知道你有什么资格鄙视那些动脑子思考的人。也许他们中只有少数人可以有所成就，但是人类历史上无数创造发明，就是这么产生的。

民科是个特指的称呼，而不是仅仅从字面上解释的概念，民科不是说的这些人出身非科班，而是说的这些人对待自己和他人的思维成就的态度。那些有切实的发明创造的人不是民科。民科和那些真正的创造者都是喜欢动脑子的人，但是二者的区别在于民科藐视他人的思维成就，漠视已有的学术成果，只在自己的思路上苦苦思索，并夸大自己的思维成就。民科的成就在民科看来经常是伟大的划时代的，但是却很少有能真正的意义。而真正的创造者，是在认可他人和现有的成就的基础上进行思维创新，从而创造出很有价值的东西。比如摩尔斯本是个艺术家，在发明电报之前缺少相关知识，甚至可以说是连基本的电学知识都没有，但是当他知道自己缺少这些知识的时候就努力把这些知识补上了，向电学知识丰富的亨利虚心请教。莫尔斯的人品本身是受人质疑的，比如他申请专利的时候把亨利的帮助都抹杀了，强调了自己一人的功劳。但是对知识本身的态度来说，莫尔斯则是值得赞扬的。而民科如果知道了自己的有知识上的不足的时候，往往是认为是这些知识已经过时和无效了，应该抛弃。有些民科可能本人人品不错，但是对知识的看法问题，则远不及莫尔斯，所以也成不了那样的让发明为世界所用的大发明家，只是自己认为自己作出了划时代的大发明而已。

没必要所有人都会区分民科，但是这世界要发展，就需要区分民科和真正的研究者创造者的区别。

[ 本帖最后由 ozbird 于 23-9-2009 14:48 编辑 ]

青山

我觉得在如何利用现有的知识上，没有明确的界限。说实话，整天抱着现有的理论，被现有的理论严格局限的人，远远多于如此定义的民科。

认可现有的成就不等于一定要受现有成就的局限。我现在在学校，周围就有很多这样的人。比如计算复杂性理论就被很多人奉若神明。把所有高复杂性的算法都当作瘟神一样避之不及。然而他们却忘记了，现实社会很多问题，并不需要最优解或者n趋于无穷大。

很多人并不求甚解，也不考虑问题的实际需要，倾向于把实际问题尽量转化为最接近的经典模型，然后套用经典理论去做判断。想当然地认为用经典理论解决问题就是对的。这种现象在大学里非常普遍，由于这么做容易写论文，更加助长了这种教条主义的研究方式。

说实话，我觉得学知识容易，学会自己思考，走出自己的路难。

原帖由 ozbird 于 23-9-2009 14:37 发表

                               
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民科是个特指的称呼，而不是仅仅从字面上解释的概念，那些有切实的发明创造的人不是民科。民科和那些真正的创造者都是喜欢动脑子的人，但是二者的区别在于民科藐视他人的思维成就，漠视已有的学术成果，只在自己的思路上苦苦思索，并夸大自己的思维成就。民科的成就在民科看来经常是伟大的划时代的，但是却很少有能真正的意义。而真正的创造者，是在认可他人和现有的成就的基础上进行思维创新，从而创造出很有价值的东西。比如摩尔斯在发明电报之前缺少相关知识，但是当他知道自己缺少这些知识的时候就努力把这些知识补上了。而民科如果知道了自己的有知识上的不足的时候，往往是认为是这些知识已经过时和无效了，应该抛弃。

没必要所有人都会区分民科，但是这世界要发展，就需要区分民科和真正的研究者创造者的区别。

ozbird

原帖由 青山 于 23-9-2009 14:46 发表

                               
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我觉得在如何利用现有的知识上，没有明确的界限。说实话，整天抱着现有的理论，被现有的理论严格局限的人，远远多于如此定义的民科。

认可现有的成就不等于一定要受现有成就的局限。我现在在学校，周围就有很多这样的人。比如计算复杂性理论就被很多人奉若神明。把所有高复杂性的算法都当作瘟神一样避之不及。然而他们却忘记了，现实社会很多问题，并不需要最优解或者n趋于无穷大。

很多人不能突破现有成就的局限，这是很正常的，这就好比一个军队只有少数人是统帅，多数人都是被统帅而已，甚至多数人没奢望自己能当统帅。虽说“不想当将军的士兵就不是好士兵”，但是现实中并不需要士兵都想当将军，现实中，更重要的是“服从命令是军人的天职”。突破不是象民科那样，民科就好比一个人本没有军事才能，也没有领导才能，却自认为自己是军事天才。真正的好统帅，不能拘泥于兵法，但是却并非抛弃军事上的规律。而士兵们更需要的是按照将军的命令行事，而不是去当将军，甚至不是去给将军当参谋。

青山

我个人观点，对那些勇于自己探索新事物的人的尊重，远超过那些只会在前人理论上加加减减的人，至少在华人中，前者还不够多，而后者是太多。

换句话说，就拿你举例子的军事才能。历史上没学过兵法，起于行伍，靠自己的思考和总结独当一面的将才，并不是没有，而且也不少。虽然这些人并不是最理想的将帅，但是比之大量的庸才，还是值得尊重多了。

至少在某些人自己成为即能利用前人的成果，又能突破创新的大牛之前，没资格鄙视那些用自己脑子思考，去闯新路的人。

原帖由 ozbird 于 23-9-2009 14:59 发表

                               
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很多人不能突破现有成就的局限，这是很正常的，这就好比一个军队只有少数人是统帅，多数人都是被统帅而已，甚至多数人没奢望自己能当统帅。虽说“不想当将军的士兵就不是好士兵”，但是现实中并不需要士兵都想当将军，现实中，更重要的是“服从命令是军人的天职”。突破不是象民科那样，民科就好比一个人本没有军事才能，也没有领导才能，却自认为自己是军事天才。真正的好统帅，不能拘泥于兵法，但是却并非抛弃军事上的规律。而士兵们更需要的是按照将军的命令行事，而不是去当将军，甚至不是去给将军当参谋。

alphabeta

在环保、民科这类概念上和青山辩？

“说实话，整天抱着现有的理论，被现有的理论严格局限的人，远远多于如此定义的民科。”->看到了吗？这就是人家的经典逻辑：因为墨守成规的人多，所以要支持和鼓励民科这类放到学术界根本没人理的脑残（爱因斯坦当年玩那么高深的理论，全世界还是有几个人能看懂的吧？），为他们呐喊助威加油。

青山

我现在就在大学里读Phd,说实话，经过这两年，我对学术界的一些状态挺失望的。至少在IT这方面，我看到很多程序都不会写的人，在那里一篇一篇发着在别人理论上加加减减的paper，而那些paper多数都是垃圾，没有任何实用价值。教授们多数只关注paper，而不关注对科学的实质贡献。多数教授根本就不是科学家。

当然了，不能因此就说学术界没有牛人，不过基本上属于沙里澄金。我看100篇paper，真正有价值的，不超过5篇。

原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 15:14 发表

                               
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在环保、民科这类概念上和青山辩？   

“说实话，整天抱着现有的理论，被现有的理论严格局限的人，远远多于如此定义的民科。”->看到了吗？这就是人家的经典逻辑：因为墨守成规的人多，所以要支持和鼓励民科这类放到学术界根本没人理的脑残（爱因斯坦当年玩那么高深的理论，全世界还是有几个人能看懂的吧？），为他们呐喊助威加油。   

ozbird

原帖由 青山 于 23-9-2009 15:07 发表

                               
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我个人观点，对那些勇于自己探索新事物的人的尊重，远超过那些只会在前人理论上加加减减的人，至少在华人中，前者还不够多，而后者是太多。

换句话说，就拿你举例子的军事才能。历史上没学过兵法，起于行伍，靠自己的思考和总结独当一面的将才，并不是没有，而且也不少。虽然这些人并不是最理想的将帅，但是比之大量的庸才，还是值得尊重多了。

起身行伍，靠自己的思考和总结独当一面的将才并不相当于民科，民科是相当于并非起身行伍，不是在切实的实践中总结实际经验，只是按照自己的主观意思思考，却认为自己是伟大的军事统帅的那种人。你说的例子是相当于我前面举的莫尔斯的例子，而不是是民科的例子。民科不是楚霸王，而更象是赵括。
另外，至少在华人中，民科非常非常非常多。你是不关心民科的问题，所以不觉得多，如果你要是关心这些，就会发现实在是太多太多了。固然民科的数量可能还不及那些只会在前人理论上加加减减的人，但是这种在前人理论上加加减减的人却是社会需要的，虽然数量不少，但是没超过世界的实际需要量。而民科本来是完全不需要的，有一点儿都算多了，更别说现在有这么多了。而且民科和真正的创造者虽然有一些共同点，但是他们能成为民科而不是真正的创造者，就是因为他们的一些因素让他们成不了创造者。只会加加减减的人如果思维放开了，少数人也有可能成为创造者，因为他们没以创造者自居，也就是说还有潜力。而民科在没成为创造者，却自以为已经是最伟大的创造者了，这样也就没有发展潜力了。还有个重要问题，民科的存在容易让不明真相的人将他们当作创造者，从而降低了真正创造者的地位。比如青山同学如此睿智，都还把民科和创造者一并提及，更别说那些普通人了。我固然那些只知道加加减减的的人不值得赞扬，但民科和他们相比，并不更高明，而是远远更大的祸害。青山同学希望多一些创造者，少一些混事儿的人，这当然可以理解。不光青山同学，大家恐怕也都希望。但是有病不能乱投医呀。混事儿的人多，实干的人少，也不能硬把那些脑残拉进来愣充是实干的吧？

[ 本帖最后由 ozbird 于 23-9-2009 15:28 编辑 ]

青山

问题在于，在深入了解他们的工作之前，我们很难明确区分一个人是创造者还是民科。很多只会加加减减的人，把所有不用经典理论的思路都当作民科。

两个集合，一个是被人们当作民科的人（这里包含着你说的那种永远也没机会成功的民科，和创造者），还有一个集合是那种只会加加减减的人。在这两个集合里，如果要筛出真正的创造者，我看在第一个集合里的比例更高些。

原帖由 ozbird 于 23-9-2009 15:22 发表

                               
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起身行伍，靠自己的思考和总结独当一面的将才并不相当于民科，民科是相当于并非起身行伍，不是在切实的实践中总结实际经验，只是按照自己的主观意思思考，却认为自己是伟大的军事统帅的那种人。你说的例子是相当于我前面举的莫尔斯的例子，而不是是民科的例子。民科不是楚霸王，而是不读书的赵括。
另外，至少在华人中，民科非常非常非常多。你是不关心民科的问题，所以不觉得多，如果你要是关心这些，就会发现实在是太多太多了。固然民科的数量可能还不及那些只会在前人理论上加加减减的人，但是这种在前人理论上加加减减的人却是社会需要的，虽然数量不少，但是没超过世界的实际需要量。而民科本来是完全不需要的，有一点儿都算多了，更别说现在有这么多了。而且民科和真正的创造者虽然有一些共同点，但是他们能成为民科而不是真正的创造者，就是因为他们的一些因素让他们成不了创造者。只会加加减减的人如果思维放开了，少数人也有可能成为创造者，因为他们没以创造者自居，也就是说还有潜力。而民科在没成为创造者，却自以为已经是最伟大的创造者了，这样也就没有发展潜力了。还有个重要问题，民科的存在容易让不明真相的人将他们当作创造者，从而降低了真正创造者的地位。比如青山同学如此睿智，都还把民科和创造者一并提及，更别说那些普通人了。我固然那些只知道加加减减的的人不值得赞扬，但民科和他们相比，并不更高明，而是远远更大的祸害。

ozbird

原帖由 青山 于 23-9-2009 15:26 发表

                               
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问题在于，在深入了解他们的工作之前，我们很难明确区分一个人是创造者还是民科。很多只会加加减减的人，把所有不用经典理论的思路都当作民科。

两个集合，一个是被人们当作民科的人（这里包含着你说的那种永远也没机会成功的民科，和创造者），还有一个集合是那种只会加加减减的人。在这两个集合里，如果要筛出真正的创造者，我看在第一个集合里的比例更高些。

有些民科不需要深入就能很明白他们是民科了。有些人则的确是需要深入了解才知道的。不容易区分才更需要在区分上下功夫，而不是说不容易区分就不区分的都收进来了。就好比一块宝石，有些是拿塑料做的，很容易看出来不是宝石，有些则是用比较高级的材料，需要鉴定专家来做。的确，对后者，鉴定之前不能就扔了，没准是个真的宝石，但是同样也不能在鉴定之前就先给高价买下来吧？我这个例子只是针对那种深入了解才知道的。其实大多数民科是前种情况而不是后种情况，而一般人筛选民科的时候，也主要是筛第一种情况。把所有不用经典理论的思路都当作民科的只是少数人，至少我看到的那些民科的辩论中这些是少数，多数都是针对那种有明显特征可以判断是民科的。而从青山同学的言论看，似乎非要把民科和创造者放在同一个集合，就没想着把他们分出来。一颗耗子屎能坏一锅汤的道理大家都知道，可是本来耗子屎离汤远远的呢，非要放一块儿，让人不解。

[ 本帖最后由 ozbird 于 23-9-2009 15:41 编辑 ]

青山

我说的就是，对这些所谓的民科，要花时间去区分，慎重对待，而不能一棍子打死。倒是那些加加减减的东西，一目了然，可以直接扔进垃圾箱。

原帖由 ozbird 于 23-9-2009 15:35 发表

                               
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有些民科不需要深入就能很明白他们是民科了。有些人则的确是需要深入了解才知道的。不容易区分才更需要在区分上下功夫，而不是说不容易区分就不区分的都收进来了。就好比一块宝石，有些是拿塑料做的，很容易看出来不是宝石，有些则是用比较高级的材料，需要鉴定专家来做。的确，对后者，鉴定之前不能就扔了，没准是个真的宝石，但是同样也不能在鉴定之前就先给高价买下来吧？我这个例子只是针对那种深入了解才知道的。其实大多数民科是前种情况而不是后种情况，而一般人筛选民科的时候，也主要是筛第一种情况。把所有不用经典理论的思路都当作民科的只是少数人，至少我看到的那些民科的辩论中这些是少数，多数都是针对那种有明显特征可以判断是民科的。

ozbird

原帖由 青山 于 23-9-2009 15:43 发表

                               
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我说的就是，对这些所谓的民科，要花时间去区分，慎重对待，而不能一棍子打死。倒是那些加加减减的东西，一目了然，可以直接扔进垃圾箱。

我看到的是，有些人不仅没去花时间区分，就算是那些不花时间就能区分的都没去区分。是看有人拿棒子就直接没收。

coredump

难得鸟版和青山能辩起来，有好戏看了。

ozbird

那我还是住口好了，要不然坑就深了去了。
只是还想看看从貌似民科中筛出真正发明创造的一些具体例子而已。

coredump

原帖由 青山 于 23-9-2009 15:26 发表

                               
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问题在于，在深入了解他们的工作之前，我们很难明确区分一个人是创造者还是民科。很多只会加加减减的人，把所有不用经典理论的思路都当作民科。

两个集合，一个是被人们当作民科的人（这里包含着你说的那种永远也 ...

老大，你有没有看楼主转的那个链接？

alphabeta

天朝有大批的民科，包括天天守在大学门口、校园里双手举着一张大白纸游荡着叫嚣已经解决哥德巴赫猜想，推翻相对论，发明了永动机的，多了去了。我真tmd期待他们里面能出个爱因斯坦。

ozbird

原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 15:57 发表

                               
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天朝有大批的民科，包括天天守在大学门口、校园里双手举着一张大白纸游荡着叫嚣已经解决哥德巴赫猜想，推翻相对论，发明了永动机的，多了去了。我真tmd期待他们里面能出个爱因斯坦。

试想一下，如果我是个有创造实力的人，我看到那些加加减减的人把我当作和民科一样的贬低，或者我看到青山同学把民科当作和我一样捧起来，哪样我更不爽？恐怕都不爽吧？不过对我个人来说，相比之下，倒是后者更让人不爽。把我贬低，大不了闭门隐居，而腥臊并御芳不得薄兮。

清风不写字

第一次听说这个词，原来还有这么一个群体！

earthengine

楼上两位争论了这么久，到底有没有人真正去看过那个帖子呢？

那个帖子后面第一个回帖一针见血：首先，巡回售货员问题不是不可解的问题，只是解决的时间复杂度成指数增长。其次，如果证实了能在时间复杂度方面取得突破，那么首先要证明你的解答正确。后来那个发贴的人还提出了寻找投资者，回答是：你不需要投资者。只要把你的解答寄给某基金会某某，如果你的解答正确，他们会直接发给你1M美刀的奖金。

workinvm

我觉得还是应该尊重他们的探索精神，即使问题都没有搞清楚就出来发言，即使一看就是错的，只要他们是去探索了而不是为了炒作，我觉得都应该尊敬，至少他们的探索可以告诉别人这条路走不通，他们对科学的发展也并非毫无贡献。至于只做加减法的芸芸众生，也包容的去看待，突破性的进展也总是一步一步出来的，量变总会转化为质变。

青山

那个链接我看了，那人的问题其实不在于他没有思考，而在于他的思考不应该去用来解决既有的经典问题，而应该去解决现实中的一些问题。其实对于那些把目光集中在经典问题上（比如前文提到的相对论，歌德巴赫猜想之类的）的“民科”，本身就是受了教条主义的毒害。但是不管如何他自己动脑子了，我觉得这一点上就值得尊重。没什么可鄙视的。

原帖由 coredump 于 23-9-2009 15:56 发表

                               
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老大，你有没有看楼主转的那个链接？

青山

我跟你想法不同。我的看法，如果那些民科可以被尊重和包容，那么真正的创造者也更容易被包容。如果那些民科都被人鄙视，估计有不少创造者在没有成功之前，都会被那些加加减减的庸才所压制。我觉得大学里现实情况就大致是如此。

原帖由 ozbird 于 23-9-2009 16:09 发表

                               
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试想一下，如果我是个有创造实力的人，我看到那些加加减减的人把我当作和民科一样的贬低，或者我看到青山同学把民科当作和我一样捧起来，哪样我更不爽？恐怕都不爽吧？不过对我个人来说，相比之下，倒是后者更让人不爽。把我贬低，大不了闭门隐居，而腥臊并御芳不得薄兮。

alphabeta

我和青山一样（http://www.freeoz.org/forum/view ... id=14454#pid2296964），认为毛主席的孙子同志应该封为共和国第十一个元帅。

理由是，虽然少数反gm份子（例如：http://www.freeoz.org/forum/view ... id=14454#pid2302281）恶毒攻击伟人后代，认为他本身连被称为受了教条主义（ ）毒害的资格都没有，但我认为不管如何毛主席的亲孙子同志他自己是真的动脑子了，我觉得这一点上就值得尊重，没什么可鄙视的。

毛主席万岁！毛主席的嫡孙万岁！民科万岁万岁万万岁！

ozbird

原帖由 青山 于 23-9-2009 16:35 发表

                               
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我跟你想法不同。我的看法，如果那些民科可以被尊重和包容，那么真正的创造者也更容易被包容。如果那些民科都被人鄙视，估计有不少创造者在没有成功之前，都会被那些加加减减的庸才所压制。我觉得大学里现实情况就大 ...

如果加加减减的人可以被尊重和包容，那么创造者也更容易被包容。如果加加减减的人都被人鄙视，那么那些创造者在创造之前如果想学习参考现有的成就，也都会被某些人所压制。

coredump

原帖由 青山 于 23-9-2009 16:27 发表

                               
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那个链接我看了，那人的问题其实不在于他没有思考，而在于他的思考不应该去用来解决既有的经典问题，而应该去解决现实中的一些问题。其实对于那些把目光集中在经典问题上（比如前文提到的相对论，歌德巴赫猜想之类的 ...

我工作的上一个公司就是做这方面的算法优化软件的(Operation Research), TSP Problem的确可以用excel内置的Solver来解，但是只能解很小规模的问题。 但是稍上规模的实际问题，解决起来只能用有限的几种启发式搜索算法，那个链接里的文章也不能完全说就是“民科”，因为根本没有透露任何细节信息， 只是说解决了TSP的问题，但到底解决了多大规模的问题？用了多少时间/空间上的资源？都没有提及。  目前在这个领域，只要能够比现有算法稍有进步，都能换来滚滚的钞票，大量的公司会屁颠屁颠得给你送钱来。

不过从那个楼主后面的回复来看，他估计连什么是TSP都还没有真的搞清楚。

coredump

原帖由 alphabeta 于 23-9-2009 16:41 发表

                               
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我和青山一样（http://www.freeoz.org/forum/view ... id=14454#pid2296964），认为毛主席的孙子同志应该封为共和国第十一个元帅。

理由是，虽然少数反gm份子（例如：http://www.freeoz.org/forum/view ... id=14454#pid2302281）恶毒攻击伟人后代，认为他本身连被称为受了教条主义（ ）毒害的资格都没有，但我认为不管如何毛主席的亲孙子同志他自己是真的动脑子了，我觉得这一点上就值得尊重，没什么可鄙视的。

毛主席万岁！毛主席的嫡孙万岁！民科万岁万岁万万岁！

不赞赏这样的辩论和讨论风格

alphabeta

原帖由 coredump 于 2009/9/23 17:06 发表

                               
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I wasn't 辩论和讨论ing

useless to do that with some people