议而不决，谓之“空谈”。是该出个road map了。

青山

把FreeOZ看重自由平等，宽松氛围的人，换成不在意这些的人？这就是“改革”的目标？

原帖由 panada 于 22-7-2010 14:52 发表

                               
登录/注册后可看大图

我相信有更多的人会进来。。。

houge

看来大家对改革的必要性和方向还有很大分歧。
同意楼主一楼的提议，静待猪头和议事员投票结果。
我觉得如果投票同意改革及其方向，管理层所有成员就应该全力执行，以一个声音说话，争议也要告一段落。
民主基础上的集中才能保证效率，避免一事无成。
个人期待一个freeoz制度+兼顾新老移民的精彩内容的论坛。。。。

小波

期待改革
改革派如果失败了，我会为你们烧香

panada

一个论坛，要信息没有信息，或者信息老旧，要人气没有人气，而且越来越少人，要经济效益没有经济效益，全靠大家捧场捐钱，要版面没有版面，多少技术问题悬而未决，一群闲人在那打屁骂人最厉害最积极，经常版面打开满版都是广告，汇报过后半小时没有人采取措施，还谈什么管理，民主。。。

青山老兄，你的信念只代表你自己，或者是一小撮人，而且是让freeoz这个老牌子慢慢垮掉的信念，大众又只能再次被你给代表了。。。

houge

ls你的签名好帅，我很赞同。。。

cello

原帖由 panada 于 22-7-2010 14:28 发表

                               
登录/注册后可看大图

我问cello老兄，一个论坛的意义在什么地方？打着澳洲移民互助旗号论坛的freeoz的主要存在意义是什么？

这个论坛脱胎于001，本来001就是当时最兴旺的澳洲论坛，这个论坛本无必要存在。

之所以存在是因为有些信息，因为利益的原因，在001不是自由流通的，结果便不是对需要申请移民的最有利的。这个对信息自由的需要，催生了这个论坛。

在申请方面，这个论坛无论是互助，还是免費，还是信息量，还是值得自豪的。

在澳洲生活方面，我们做得不够，但我相信这需要的是更多的精力和贡献和更高的管理效率，而不是失去非商业非盈利的主旨。竞争对手有很多值得学习的地方，但不等于我们要成为一個克隆，否则也还是一個二流，还不如合并效果更好。

houge

我是说楼上的楼上，被插队了。。。

青山

要改革，需要有具体的规则修正。而不是某人指出方向，管理团队执行。
当初我改革FreeOZ的时候，也都是提出具体的规则和修正案，让委员会通过。

原帖由 houge 于 22-7-2010 15:03 发表

                               
登录/注册后可看大图

看来大家对改革的必要性和方向还有很大分歧。
同意楼主一楼的提议，静待猪头和议事员投票结果。
我觉得如果投票同意改革及其方向，管理层所有成员就应该全力执行，以一个声音说话，争议也要告一段落。
民主基础上 ...

houge

原帖由 青山 于 22-7-2010 15:09 发表

                               
登录/注册后可看大图

要改革，需要有具体的规则修正。而不是某人指出方向，管理团队执行。
当初我改革FreeOZ的时候，也都是提出具体的规则和修正案，让委员会通过。

你说要改革只代表你的意见，
既然都是民主自由是这个论坛的核心价值观，
我反而同意lz在一楼的意见，你们民主选举的猪头和议事员在内版充分辩论一下，
把正反2方面的意见综合一下，然后投票搞定。
投票定下来后，大家全力执行就好了。
总之坚决反对漫无边际无休无止的民主而完全没有集中，也反对内版矛盾公开化，
管理团队自己不团结，别人都在看笑话。。。

stgeorge

明白人。

原帖由 houge 于 22-7-2010 15:14 发表

                               
登录/注册后可看大图

你说要改革只代表你的意见，
既然都是民主自由是这个论坛的核心价值观，
我反而同意lz在一楼的意见，你们民主选举的猪头和议事员在内版充分辩论一下，
把正反2方面的意见综合一下，然后投票搞定。
投票定下来后 ...

青山

我说要改革？现在是楼主要改革。要改革就要提出具体的制度修正案。只说要改革，而没有具体的方案，才是典型的空谈。

议事员们辩论要不要改革是没意义的，纯粹是口水仗。议事员们应该辩论的，是某个修正案，可不可以通过。

原帖由 houge 于 22-7-2010 15:14 发表

                               
登录/注册后可看大图

你说要改革只代表你的意见，
既然都是民主自由是这个论坛的核心价值观，
我反而同意lz在一楼的意见，你们民主选举的猪头和议事员在内版充分辩论一下，
把正反2方面的意见综合一下，然后投票搞定。
投票定下来后 ...

houge

如果要把提案的责任放到一个人或几个人身上，那个担子有点太重了。
问题与主义之争近百年了，貌似是个死结。
不过我觉得你们先把要不要改革，向着什么方向改革这个问题投票解决了，
然后统一思想，集思广益解决细节问题，可能会相对容易一些。
花生炖等人当年创立美国制度的时候也只是订基本的框架和原则，
这个框架定下来了，再由技术官僚去完善条条框框吧。。。。

stgeorge

坦率的说，青山绑架了所有人。
其他ZTH，议事团成员的不作为，也是一种不对的态度。
我不知道，7年间，有多少人呼吁过，
但从最近，大家有目共睹，有多少人呼吁改革？有多少人支持青山的观点？（路漫漫，可能是我印象中的唯一一个，呵呵，如果误伤，请见谅）

我们尊重程序，但是
如果，一个组织打着民主，自由的旗号，反而利用既定制度来对P民的呼声，选择性的失明，
请问，这是一个民主和自由的组织吗？这是你们所希望看到的freeoz。如果是这样的话，这种freeoz倒掉也罢。

这就是我一直觉得青山的伟光正的口号空洞而无物的原因。

原帖由 houge 于 22-7-2010 15:14 发表

                               
登录/注册后可看大图

你说要改革只代表你的意见，
既然都是民主自由是这个论坛的核心价值观，
我反而同意lz在一楼的意见，你们民主选举的猪头和议事员在内版充分辩论一下，
把正反2方面的意见综合一下，然后投票搞定。
投票定下来后 ...

青山

FreeOZ从来没有统一思想，也不需要统一思想。如果思想能统一，就不是民主制度了，你什么时候见过澳洲议会统一思想的？
问题与主义之争，也是毫无意义的。把提案的责任放到一个或几个人身上，这是必要的，谁要改，谁提案。

我当初改革FreeOZ，就是这么做的。现在的基本法，大部分是我和眼镜执笔的。

说改革，而不提具体方案，就是空谈。

原帖由 houge 于 22-7-2010 15:31 发表

                               
登录/注册后可看大图

如果要把提案的责任放到一个人或几个人身上，那个担子有点太重了。
问题与主义之争近百年了，貌似是个死结。
不过我觉得你们先把要不要改革，向着什么方向改革这个问题投票解决了，
然后统一思想，集思广益解决细 ...

stgeorge

强烈支持，
这才是做事的态度，我在开篇就说了，
先要大家认同需要变革的必要性，

基于这个前提，我们才需要谈具体的细节。

可是目前来看，青山一夫当关，万P莫开。

原帖由 houge 于 22-7-2010 15:31 发表

                               
登录/注册后可看大图

如果要把提案的责任放到一个人或几个人身上，那个担子有点太重了。
问题与主义之争近百年了，貌似是个死结。
不过我觉得你们先把要不要改革，向着什么方向改革这个问题投票解决了，
然后统一思想，集思广益解决细 ...

青山

你的标题，说不要空谈，为什么你不能提出具体的提案呢？

依照程序让你提提案，就是利用制度反对你的呼声了？什么逻辑？

你要改革，必要性需要你来说服大家。当初我就是这么做的，你说我不实干，你自己却不能做？

原帖由 stgeorge 于 22-7-2010 15:32 发表

                               
登录/注册后可看大图

坦率的说，青山绑架了所有人。
其他ZTH，议事团成员的不作为，也是一种不对的态度。
我不知道，7年间，有多少人呼吁过，
但从最近，大家有目共睹，有多少人呼吁改革？有多少人支持青山的观点？（路漫漫，可能是我印象中的唯一一个，呵呵，如果误伤，请见谅）

我们尊重程序，但是
如果，一个组织打着民主，自由的旗号，反而利用既定制度来对P民的呼声，选择性的失明，
请问，这是一个民主和自由的组织吗？这是你们所希望看到的freeoz。如果是这样的话，这种freeoz倒掉也罢。

这就是我一直觉得青山的伟光正的口号空洞而无物的原因。

stgeorge

我的提案不具体吗？

我提议：
1. ZHT召集相关人员，讨论是否变革：
    责任人：ZHT Group,  by 29 July.

2. 如果决定变革，细节详谈，再出 road map.
   责任人：st george, 时间，基于上一个议题。

原帖由 青山 于 22-7-2010 15:33 发表

                               
登录/注册后可看大图

FreeOZ从来没有统一思想，也不需要统一思想。如果思想能统一，就不是民主制度了，你什么时候见过澳洲议会统一思想的？
问题与主义之争，也是毫无意义的。把提案的责任放到一个或几个人身上，这是必要的，谁要改，谁 ...

stgeorge

充分的见证了，
只要不想干，总能找一个冠冕堂皇的理由。

原帖由 青山 于 22-7-2010 15:34 发表

                               
登录/注册后可看大图

你的标题，说不要空谈，为什么你不能提出具体的提案呢？

依照程序让你提提案，就是利用制度反对你的呼声了？什么逻辑？

你要改革，必要性需要你来说服大家。当初我就是这么做的，你说我不实干，你自己却不能做 ...

cello

原帖由 stgeorge 于 22-7-2010 15:02 发表

                               
登录/注册后可看大图

坦率的说，青山绑架了所有人。
其他ZTH，议事团成员的不作为，也是一种不对的态度。
我不知道，7年间，有多少人呼吁过，
但从最近，大家有目共睹，有多少人呼吁改革？有多少人支持青山的观点？（路漫漫，可能是我 ...

我支持青山观点

我不认为青山本质观点是反对改革，尽管青山对改革过于敏感，说得比较多，但是真要提案，合理的建议青山绝不会非“绑架”的方式扼杀，他也没有这个能力。

houge

原帖由 青山 于 22-7-2010 15:33 发表

                               
登录/注册后可看大图

FreeOZ从来没有统一思想，也不需要统一思想。如果思想能统一，就不是民主制度了，你什么时候见过澳洲议会统一思想的？
问题与主义之争，也是毫无意义的。把提案的责任放到一个或几个人身上，这是必要的，谁要改，谁 ...

统一思想是对外的，是为了增强执行力，
就像民主国家的议会辩论一个法案，没有通过之前，大家集思广益，可以提各种看法和论据，
但是一旦投票通过了，成为法律，就是人人都要执行的，包括投了反对票的人。
在民主基础上的集中才是社会正常运转的保障，否则任何人出于或公或私的原因对某件事提出反对，因为要照顾到这个个体，这件事就没法做下去了吗？

青山

你的提案当然不具体。改革的提案是这样的，你去看看提案公开板块的那些基本法修正案。

没有具体的改革方案，管理团队不知道你要如何改，怎么可能决定改还是不改？

制度改革，差之毫厘，失之千里，你没有具体的修正案条文，别人怎么知道你要做什么？
如果你仔细研究过制度条款，你就会明白，一套可操作的制度是很严密的，一条有问题，就可能留下漏洞，遗祸无穷。

改革随时都可以进行，你如果要推动改革，就要说服议事员们支持你的修正案。任何人要改革都得这么做，无论你我。

原帖由 stgeorge 于 22-7-2010 15:36 发表

                               
登录/注册后可看大图

我的提案不具体吗？

我提议：
1. ZHT召集相关人员，讨论是否变革：
    责任人：ZHT Group,  by 29 July.

2. 如果决定变革，细节详谈，再出 road map.
   责任人：st george, 时间，基于上一个议题。

青山

事实上，这种方向性的讨论随时都在进行，但是具体落实到提案，需要的是规则的具体修正案。
没有具体的方案，就只有空谈。

原帖由 houge 于 22-7-2010 15:38 发表

                               
登录/注册后可看大图

统一思想是对外的，是为了增强执行力，
就像民主国家的议会辩论一个法案，没有通过之前，大家集思广益，可以提各种看法和论据，
但是一旦投票通过了，成为法律，就是人人都要执行的，包括投了反对票的人。
在民 ...

cello

原帖由 stgeorge 于 22-7-2010 15:06 发表

                               
登录/注册后可看大图

我的提案不具体吗？

我提议：
1. ZHT召集相关人员，讨论是否变革：
    责任人：ZHT Group,  by 29 July.

2. 如果决定变革，细节详谈，再出 road map.
   责任人：st george, 时间，基于上一个议题。

你这个太虚，怎么定义变革？如果你提出一個基本法修正提案，用CEO负责制度取代ZHT集体决议制度来表决，我想这就比较具体一些了。但是如果想这个提议容易通过，那么这个议案本身也不能太空洞只有这么一句话，需要让人看到实施的可行性这样被投票选通过的机会才大啊

coredump

[size=14.1667px]坦率的说，青山绑架了所有人。[size=14.1667px][size=14.1667px]

[size=14.1667px]
无稽之谈，你绑架我试试，你当青山是上帝/撒旦啊，这么NB
[size=14.1667px][size=14.1667px]

其他ZTH，议事团成员的不作为，也是一种不对的态度。
[size=14.1667px][size=11.8056px][size=11.8056px]

[size=14.1667px]青山上面请你看的mite的那个FreeOZ历史帖你看了吗？ 又或者，请你进了内版后调查完再下结论吧。


[size=14.1667px]

我不知道，7年间，有多少人呼吁过，
[size=14.1667px][size=14.1667px]但从最近，大家有目共睹，有多少人呼吁改革？有多少人支持青山的观点？（路漫漫，可能是我印象中的唯一一个，呵呵，如果误伤，请见谅）
[size=14.1667px][size=11.8056px][size=9.838px][size=9.838px]

[size=9.838px][size=9.838px]many,  首先我支持青山，我还知道很多人会支持，虽然没有投过票，但是青山当选ZHT也不是他抢来的，多少可以参照一下
[size=14.1667px]

我们尊重程序，但是
如果，一个组织打着民主，自由的旗号，反而利用既定制度来对P民的呼声，选择性的失明，
请问，这是一个民主和自由的组织吗？这是你们所希望看到的freeoz。如果是这样的话，这种freeoz倒掉也罢。

这就是我一直觉得青山的伟光正的口号空洞而无物的原因。
[size=14.1667px]

[size=14.1667px]这个问题我想我和你PM沟通过了，对你还这样说，感觉非常不理解

stgeorge

NB，
我理解需要做事情需要按照程序，
但是都在生死存亡的关头了，
P民需要先学习基本法，
了解申请程序，
然后一个人完成freeoz全部的改革方案，
让青山等领导们批示。

真是可笑，这就是一个自称“自由民主”的freeoz？
爷，您们都是大爷，
扪心自问，都这个时候，还走这套流程，你们和国内的官僚有啥区别？


你和他讲法律，他和你讲政治。
你和他讲政治，他和你谈民意。
你和他讲民意，他和你耍流氓。
你和他耍流氓，他和你讲法律
你和他什么都不讲，他让你畅所欲言

青山

当初我搞FreeOZ的制度化，民主化改革，就是这么做的。改革当然不容易。为什么你不可以做？

你打算你提个方向，我们大家就都遵照指示，按照你的意思拟方案？你这叫实干？不知道我们俩谁可笑。

另外你忘了一条，FreeOZ的议事员不是自己任命的，是大选选出来代表网友管理的。
而且定期改选。不由议事院表决，由谁表决？

原帖由 stgeorge 于 22-7-2010 15:45 发表

                               
登录/注册后可看大图

NB，
我理解需要做事情需要按照程序，
但是都在生死存亡的关头了，
P民需要先学习基本法，
了解申请程序，
然后一个人完成freeoz全部的改革方案，
让青山等领导们批示。

真是可笑，这就是一个自称“自由民主”的freeoz？
爷，您们都是大爷，
扪心自问，都这个时候，还走这套流程，你们和国内的官僚有啥区别？


你和他讲法律，他和你讲政治。
你和他讲政治，他和你谈民意。
你和他讲民意，他和你耍流氓。
你和他耍流氓，他和你讲法律
你和他什么都不讲，他让你畅所欲言

houge

如果改革仅仅是提案人拿个提案，议事员讨论一下通过，那到容易了，
中国人大某个代表提一条反对涨电费的议案，表决通过，改革就完成了，那到简单了。
个人感觉这几天大家提到的是方向性的问题。
有人觉得要改、有人觉得现状就很好。
这个问题都没解决，还要提案干嘛？
决定要改了，大家才来提案嘛，不然每个人提案，都有人说现状很好，不要改，那不是浪费感情。
如果你们决定要改了，我肯定提案。。。

青山

我这么说吧，改革从来都不是容易的。这事我3年前做过一次。内版写的东西，说服大家，最少也有10万字。

民主就是大家意见都不一样，谁要通过什么决定，就要能说服多数人赞同。这个我做到了，所以才有现在的FreeOZ基本法。

要改革，肯定还要这么做。这么做至少能够代表多数人的意愿。

只谈意向是没用的，到时候还会有分歧。制度化的一个好处就是，有分歧都制度制定之前谈清楚。这样制度定了，才能严格执行。

如果多数议事员认为现状比新方案要好，那就通不过。

原帖由 houge 于 22-7-2010 15:48 发表

                               
登录/注册后可看大图

如果改革仅仅是提案人拿个提案，议事员讨论一下通过，那到容易了，
中国人大某个代表提一条反对涨电费的议案，表决通过，改革就完成了，那到简单了。
个人感觉这几天大家提到的是方向性的问题。
有人觉得要改、有人觉得现状就很好。
这个问题都没解决，还要提案干嘛？
决定要改了，大家才来提案嘛，不然每个人提案，都有人说现状很好，不要改，那不是浪费感情。
如果你们决定要改了，我肯定提案。。。

stgeorge

爷们，小的跪交提案了：

ZHT，表决是否需要变革
表决通过后，如果同意，必须制定roadmap.

1. 明确以企业经营管理模式为主。
    不以盈利为终极目标，但盈利是发展网站的必要手段之一。
   单靠自觉，奉献，网站走不长远。
   有了盈利，我们可以做SEO，提高网站排名。
   有了盈利，可以免费办讲座，帮助新移民。
   有了盈利，核心团队和老网友可以经常聚会，促进感情，让freeoz更好的发展。
   君子爱财，取之有道。有很多种盈利模式，我们可以再商讨。

2. 在明确经营模式后，建立奖惩机制，提高版主们的积极性和管理水平。
   只有这样才能，更好的促进网站发展。
   根本的原则就是，不让雷锋穿有补丁的袜子。

3. 制定roadmap, 加快NGO进程。

stgeorge

干事的人难呀！

原帖由 houge 于 22-7-2010 15:48 发表

                               
登录/注册后可看大图

如果改革仅仅是提案人拿个提案，议事员讨论一下通过，那到容易了，
中国人大某个代表提一条反对涨电费的议案，表决通过，改革就完成了，那到简单了。
个人感觉这几天大家提到的是方向性的问题。
有人觉得要改、有 ...