悉尼劫持事件三大质疑：为什么是澳大利亚?(图)

周星星1832

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蓝山夜妖

winsterli 发表于 17-12-2014 13:33
223的碎渣后继无力，相对安全；有可能会糊其他人一脸，但这是小概率事件，而4号鹿蛋或者6号鸟蛋糊一脸说 ...

建议用手榴弹，然后就说劫匪干的，来个死无对证

蓝山夜妖 发表于 17-12-2014 13:18
民间是用来打猎的，而且打猎只允许用HP弹，警察就不知道了。。。。
刚才搜了一下，有说法是223穿过人体 ...

223的碎渣后继无力，相对安全；有可能会糊其他人一脸，但这是小概率事件，而4号鹿蛋或者6号鸟蛋糊一脸说不定更难看，两害相权取其轻，老妖给议员写信要求警方使用HP吧。
（歹徒可以轻松搞到IV级板子，7.62钨钢弹或338LM普通弹才能打穿IV级，警方或许不关注223能打穿IIA级软质防弹背心的问题）

蓝山夜妖

winsterli 发表于 17-12-2014 13:05
关于HP/SP弹，海牙公约只规定不能用于战争，但警方和民间一直都能用，各地法律自行决定能否使用。FMJ/Sol ...

民间是用来打猎的，而且打猎只允许用HP弹，警察就不知道了。。。。
刚才搜了一下，有说法是223穿过人体后存速大大下降，二次杀伤力小于9mm，侵彻力就不用说了，223可以轻松的打穿防弹背心。所以现在警察喜欢用小口径。不过我觉得如果一次跳弹或误伤的话，被223打中可能会伤的很难看

蓝山夜妖 发表于 17-12-2014 12:15
这个测试太科班了吧。223和9mm我都打过很多，9mm侵彻力差远了，被甲展不开大概是初速低造成的，而且HP子 ...

关于HP/SP弹，海牙公约只规定不能用于战争，但警方和民间一直都能用，各地法律自行决定能否使用。FMJ/Solid对歹徒来说非常人道，很多人权组织在向政府施压禁止HP，但常出现21枪不仅不死、还能痊愈的，如果该歹徒持炸弹或连发火器，不知道多少无辜人员遭殃，这种对歹徒的人道主义真蛋疼。

误伤在所难免，如果不争取时间，一旦歹徒引爆炸弹损失更大（在最终确认没有炸弹之前警方需要假设有炸弹）。以色列在乌干达机场营救行动中也有人质死于误伤，老美救英国记者时也是一枚手榴弹误夺人质性命。给警方过大的舆论压力只会导致警方畏首畏脚、不作为。

蓝山夜妖

winsterli 发表于 16-12-2014 16:30
记得一个测试，用的是55Gr、75Gr等多种HP、SP弹头，测试在5米左右穿透明胶或者松木板之后再穿透石膏板、 ...

这个测试太科班了吧。223和9mm我都打过很多，9mm侵彻力差远了，被甲展不开大概是初速低造成的，而且HP子弹用在人体上是非法的，根本没见过9mm HP有卖的。警察也不可能用223空尖弹去打人，说不定软尖弹都不行，这么高的初速在狭小的咖啡厅里，撞到硬面弹跳杀伤力惊人，说不定个把人质是警察子弹打伤的呢

蓝山夜妖 发表于 16-12-2014 16:07
经常去打打就知道了，223在这个距离的侵彻力太强了，实在没有必要。
我看不清楚他们是不是用了小口径突 ...

记得一个测试，用的是55Gr、75Gr等多种HP、SP弹头，测试在5米左右穿透明胶或者松木板之后再穿透石膏板、薄木板（模拟墙壁）的侵彻能力，并与115Gr的9mm JHP、38/40Gr 22LR HP/Solid做了对比，结果发现9mm JHP击中松木板后，被甲并不能顺利展开，能穿透更多的模拟墙壁，穿深更深，测试结尾加了句话“223的弹头穿透力可以低于9mm Para或00号鹿蛋”（实验中并未使用00号鹿蛋，而是用了相当于4号鹿蛋的点22LR HP 和Solid）。这类证据也支持现在警队中AR的出镜率越来越高，Shotgun、MP5等越来越少。到底哪种口径更合适警用的争论一直都有吧，各类砖家唾沫横飞，纵横天下。俺主动占队到小口径这边！

蓝山夜妖

winsterli 发表于 16-12-2014 15:24
关于使用小口径突击步枪的问题：
1.  看新闻报道中出现了AR15（5.56×45mm口径的弹匣），具有较低的后坐 ...

经常去打打就知道了，223在这个距离的侵彻力太强了，实在没有必要。
我看不清楚他们是不是用了小口径突击步枪，从长短和退制口看有点像M4。

蓝山夜妖 发表于 16-12-2014 13:11
最好的结果当然是劝降，劫匪看上去非常业余，手段也不强硬，拖到他精力疲惫就OK，昨天下班的时候我以为是十 ...

关于使用小口径突击步枪的问题：
1.  看新闻报道中出现了AR15（5.56×45mm口径的弹匣），具有较低的后坐力、较好的人机工效、清脆的扳机，便于快速射击，此类行动中使用AR非常得当（当然狙击手常用更大的口径以保证一枪毙命）。
2.  5.56×45弹药，在近距离射入目标后迅速破碎，不容易过穿透（过穿透容易引起误伤人质事件），当然前提是别直接射到人质身上；其次，弹头破碎，能量释放带来的停止作用也不错；比9×19mm HP 弹药更理想

警方的装备自然是现代的长枪短炮，打倒一切嚣张分子

韩国美妆

任何国家为了国内的和平和稳定就不应该收留那些中东的非洲的难民或移民，欧洲白人天天喊种族平等又得到了什么，自己退居二线城市？让那些移民把巴黎变成抢劫之都？那些难民移民大多好吃懒做行为不端，拿着纳税人的钱还觉得是理所当然的也不会感恩。一个国家的强大最重要的还是那个国家国民的强大。这样的移民混进别人国家享受着别人几代人努力的成果还会搞破坏，种族是应该平等的，但种族之间确实是有优劣的。

倘若有人与歹徒搏斗，请不要笑他们傻，因为歹徒仅仅是瞌睡，随时可能惊醒（除非警方有把握使用催眠气体而不将其惊醒，但实际操作中很困难），他发现有人质逃跑随时可能大开杀戒，如果有人负责断后，在歹徒醒后与其搏斗，could buy several seconds and save others

只是没有枪，也没有秤砣、板砖、菜刀、棒球棒、高尔夫球杆、擀面杖……真不好下手

愚夫

winsterli 发表于 16-12-2014 14:41
有点儿“我比当事人聪明”系列的味道！

1.倘若劫匪使用IED背心，并使用摔倒触发引信和松发引信并联， ...

如果有可能的话，就看看人质是被什么枪支射杀的，以及XX分子的枪pump shotgun，看看一共能有几发子弹吧。。。看到你这阵势，好"强大" ,  细节在这里我不便多说了。

不过，恭喜兄弟，乡试及第，高中秀才没问题了 ～～

下一步，好好向赵括学习一下，争取更上一层楼，会更威武，不过逻辑上稍注意一下不要左右互搏，呵呵～

doreadme 发表于 16-12-2014 12:15
2个无辜的人死了，很痛心。只是警方这个模式，足以导致更多的人死伤 - 如果不幸暴徒有炸弹。

小case ...

有点儿“我比当事人聪明”系列的味道！

1.倘若劫匪使用IED背心，并使用摔倒触发引信和松发引信并联，谁也不敢强攻，这就奠定了被动的基调，没啥可以指责警方的。

2.人质与劫匪数量比例问题。只要有人质，从来都不是小Case，而且人质越多越复杂，人质不可能齐心，反应速度、敏锐程度、抵抗情绪、所处位置各不相同，甚至存在有无内鬼的问题。与之相反，只有一个人质的情况下更好操作（但无论何种情况，人质本身也是危险源）。

3.现在全球都在幻想不死人，指挥官、政客都不想强攻，也不敢担责，这是社会意识造成的，没法与别斯兰动辄伤亡几百人也不担责相比。现在社会的主流意识是小绵羊，所以，即便拿一把玩具枪都可以劫持一大票人质，比划一下玩具枪都可以吓坏指挥官，近年来的人质劫持事件基本都是被迫以暴力清场告终，而且普遍都是靠运气。对于这种普遍现象我认为没必要吹毛求疵

4.“陆续有人质逃离，而劫持者根本就没射一枪，说明什么？”，天知道能说明什么，劫匪此时不开枪，不代表下一秒钟不开枪，也不代表警方主动强攻时劫匪会傻不拉叽地一枪不开，人质张三能逃出来也不代表人质李四能逃出来，也可能存在诱警深入的策略。所以指挥官接到的命令一般就是“只要劫匪不开杀诫，就暂时不动”，除非倡议一下全社会，施行“NO Compromise”政策。

5.大行中庸之道的某大国，照样常年受极端势力袭扰，而且都敢直接搞派出所，比咖啡厅绑架人质还夸张。跟极端思想妥协，并不能换来和平，只能在舆论上把自己描述成一个无辜的国家，多一份同情而已（当然也没有绝对的无辜国家）。目前各国都在为反恐头疼，包含老美在内，毕竟极端势力在暗，普通人在明。即便艾伯特到处做个老好人，不占队、不表态、搭便车、处事圆滑，都没法避免“在麦当劳要个电话号码导致打死人”。各国都在担心国内恐怖主义的传播，即便不作出头鸟，内部的恐怖分子照样策划袭击以证明他的存在、他的人生价值、他的信仰正确、普通人都是错的。

对逝者感到惋惜；对于数量，谢天谢地；对于惯犯，现有的监狱制度、假释制度、犯人权利导致犯罪分子不断进修深造，每次出狱之后更有破坏力，做更多坏事；对于店主，应当具备一定的自保能力，施行强城堡法，强势压过犯罪分子，想在我这里闹事没那么容易。拉斯维加斯是个极端例子，强大的私人安保力量使得赌城的治安优秀，每天的大量现金是很多劫匪的目标，但是真的不好搞，保镖的战斗力都跟特警队似的。当年的亚瑟港枪击事件，也是路人搞定了凶手。

澳洲反恐难度并不大，恐怖袭击总数量也非常低，已经算是非常安全了。虽然船民、难民、各路极端思想让人头疼，但是与非洲、美洲、中东、欧洲等地相比，澳洲与新西兰绝对算优秀，正如你的签名“且行且珍惜”，外加“且头疼且感激”，不断同化价值观，预防极端的民族文化发酵，严控外来势力。

艾瑞克

营救不是那么容易的，从视频看，交火很激烈，可以想象劫匪处在一个易守难攻的位置，或许也正是因为如此，他不能很好的看守人质，才会有人陆续逃出，到大约两点可以想象他已经很疲惫了，又有人质逃掉，他手里也没剩几个人质的时候，情绪变得不稳定就开枪了，然后警察就强攻了。谈判专家解救人质只是电影里的情节，是采用心理攻势，对于这个被怀疑连妻子都杀的惯犯，丧心病狂，谈判专家的成功机会就很小了。

韩国美妆

我觉得警察没有任何错,是人质跑出，劫匪开枪，警察才进入的，难道不进？等杀光了人才进？

周星星1832

http://www.news.com.au/national/ ... i5s3x-1227157742196
what happened about 2 am

语之玫瑰

doreadme 发表于 16-12-2014 12:15
2个无辜的人死了，很痛心。只是警方这个模式，足以导致更多的人死伤 - 如果不幸暴徒有炸弹。

小case ...

里面的人质等警察一直没有救援行动，也不知道外面情况，而罪犯才一个人控制不住场面，可以预想到会有意外冲突发生的，其实趁罪犯睡着确实是好机会...不过人质没有经过专业训练，风险太大，应该有警方来完成的。
默哀...

蓝山夜妖

最好的结果当然是劝降，劫匪看上去非常业余，手段也不强硬，拖到他精力疲惫就OK，昨天下班的时候我以为是十拿九稳了。出现人质冲突导致交火是最差的结局，这确实是人品问题，无法防止的。我觉得警察的准备挺充分，对方一开火就立刻介入，开火必有死伤，这方面不能苛求太多了。

唯一不解的是警察使用的貌似是小口径突击步枪，准备打内战不成？

愚夫

Serin 发表于 16-12-2014 11:55
人都死了怎么还算小case。什么样的工作留给什么样的专业人士。没有大片里的特种兵或者谈判专家，出现了无 ...

2个无辜的人死了，很痛心。只是警方这个模式，足以导致更多的人死伤 - 如果不幸暴徒有炸弹。

小case 指的是，一个劫持者，一条枪，人不是个专业人，一个难民；50岁的老男人，一个人劫持了20来人 -- 这个比例，稍有常识的人，都会感到奇怪，哪有一个人劫持这么多人的？很难那照顾过来不是。陆续有人质逃离，而劫持者根本就没射一枪，说明什么？  警方这边，动用了@&@（&， 最后竟然是走到了暴力清场。。。  OMG.

目前澳洲的一切硬件设施和管理模式，对于反恐和防恐来说，难度无限大，基本是无能为力。如果想仿效美国的强势之路，一定会东施效颦，头破血流。

没有万全之策，相对合理的解，就是身处东西方阵营的临界点，走中庸之道，继续做其传统的世界后花园国家模式。 艾伯特一定要清醒认识澳洲这点有限的力量，不要盲目冲动，一会儿出去轰炸，一会儿要和普京PK，还是多想想澳洲这些爱好和平的平民吧。

愚夫

周星星1832 发表于 16-12-2014 11:50
不知道你看报道了没。。之所以强攻是因为人质出来。。然后听到枪声。。。
所以警察才强攻。。
并不是警 ...

报道一直看着，就奇怪，到昨天下午4点半了，为什么现场还没有一些行动，一些甚至干扰举动 - 广场距离我们公司300米左右。

那时，现场已经有逃出来的3个男人了，有的顾虑也该能确定了。

今天凌晨的举动，是典型的某些人质已经心理崩溃而产生了与劫持者的冲突而导致 -。。。 才有这场“不得不” 以“开门抄电表”的模式结束 - 一种被动卷入模式。注意，此时歹徒已经高度戒备待战模式，如果现场歹徒不是一个人，如果有炸弹引爆，那么今天必是另一个局面，差不多降半旗了。

运气好，烧高香了。

Serin

doreadme 发表于 16-12-2014 11:31
整个事件完毕，谜底揭晓。现在明白了吧，这就是个小case。我说本次澳洲警方的总指挥很猪，兄弟不会有异议 ...

人都死了怎么还算小case。什么样的工作留给什么样的专业人士。没有大片里的特种兵或者谈判专家，出现了无辜平民的伤亡，这非常遗憾。但是警方已经尽最大努力避免生命损失了，有力气喷警察的不妨想个完全之策出来，以后再也不怕劫持人质的案子了，诺贝尔和平奖分分秒秒的事。

周星星1832

doreadme 发表于 16-12-2014 11:47
从警察的处理过程和最终”蜂拥强攻“来看，死伤的人数已经不取决他们，而取决于运气了 -- 幸运的是，枪手 ...

不知道你看报道了没。。之所以强攻是因为人质出来。。然后听到枪声。。。
所以警察才强攻。。
并不是警察想强攻。。

这样的结果谁也不想看到。。。责备警察没多大意义

愚夫

周星星1832 发表于 16-12-2014 11:34
不好说。。。毕竟不是電影。。。要考虑的事情太多

我说不完美的结局是指有死伤。。。。

从警察的处理过程和最终”蜂拥强攻“来看，死伤的人数已经不取决他们，而取决于运气了 -- 幸运的是，枪手没有炸弹可引爆，否则现场可能是火光冲天，死伤无数，已经分不清人质和警察了。。。

好警察 + 猪 -- 头。

真不敢现象，如果真的是由数名真正武装的恐怖分子参与，会是什么局面，不敢指望了。

指纹

我觉得现在这个结果已经很好了

周星星1832

doreadme 发表于 16-12-2014 11:31
整个事件完毕，谜底揭晓。现在明白了吧，这就是个小case。我说本次澳洲警方的总指挥很猪，兄弟不会有异议 ...

不好说。。。毕竟不是電影。。。要考虑的事情太多

我说不完美的结局是指有死伤。。。。

愚夫

周星星1832 发表于 16-12-2014 06:38
不完美的结局。。

整个事件完毕，谜底揭晓。现在明白了吧，这就是个小case。我说本次澳洲警方的总指挥很猪，兄弟不会有异议了吧？

netman

艾瑞克 发表于 16-12-2014 10:47
你大概是警匪片看太多了。

你怎么知道警方完全被动？警方的营救行动一直在进行中，这些是不能透露给媒 ...

结论基于如下事实：

大多数人质自行逃出
由于长时间拖延，导致人质自行采取行动，造成匪徒开枪
匪徒开枪后警方被迫强攻

所有我们可以看到的事实没有一个是警方主动计划的成果，无法否认吧。

在一开始就掌握了匪徒是身背40项严重指控的亡命之徒时居然还指望能和平解决，还说什么as long as it takes, 这都什么专家呀？

Serin

netman 发表于 16-12-2014 10:28
就处理过程来讲是最坏的结果，全程警方完全被动。

从结果看没法和大片相比，但是不应该苛责警方。面对有真枪实弹，丧心病狂的歹徒，其实没有太好的办法。

艾瑞克

netman 发表于 16-12-2014 08:28
就处理过程来讲是最坏的结果，全程警方完全被动。

你大概是警匪片看太多了。

你怎么知道警方完全被动？警方的营救行动一直在进行中，这些是不能透露给媒体的，又不是拍电影。

netman

就处理过程来讲是最坏的结果，全程警方完全被动。