我对Employment References和Letters of Reference的理解

karl.lee.2004

目前正在办理NSW的州担保。其中form 3的document checklist提到，需要提交：

Tab 6 - Employment References （required）
Tab 8 - Letters of Reference (optional but recommended)

我的理解是，Employment References说的是你的工作内容，类似employment certificate，比如：

To Whom It May Concern:

This is to certify that Ms. Lorraine Gonzales was a bonafide Instructor of this college.

This further certifies that Ms. Gonzales was employed and taught in this school from June 2000 up to March 2005.

This certification is issued to Ms. Gonzales upon her request for whatever legal purposes it may serve.

Issued this 26th of May 2005 at Western University Pasig City.

(signed)
Allan Rodrigo
College Administrator

这类信一般应该由公司的人事行政部门来开具，并盖公章。目的是为了证明你在本公司的工作年限，收入，工作范围等这些客观内容。

一般国内公司开具的是中文证明，所以要找公证处翻译成英文，再作公证。

但如果公司已经可以直接开具英文证明了，那翻译这块就可以免了，但还是需要公证。因为你寄出的是复印件（官方也要求你寄送复印件，因为他们不负责寄回材料），所以你需要有公证，证明你复印件和原件是吻合的（这部分内容是我的理解，请有经验的同学补充）。

而Letters of Reference才是中文说的推荐信，可以由雇主或同事来写。除了对上面提到的客观内容有一定的补充外，还可以加入推荐人的主观看法，比如说你勤劳勇敢，艰苦奋斗，厚德载物，自强不息，RP爆表，年轻貌美等等。

同样地，你寄送复印件的话，还是需要公证。理由同上。

[ 本帖最后由 karl.lee.2004 于 18-1-2013 14:47 编辑 ]

karl.lee.2004

好，接下来提问题了：

1.如果以前公司已经被收购或倒闭了，到哪里去开这种“ Employment Reference”呢？我的理解是要加盖公司公章或主管签名的喔...还是说，只要是有公司抬头的信纸就可以了？（我上一家公司是外资，给出的employment certificate就没有公章。但是有HR head的签名）

2.国内的公证，只能跑公证处做吗？是否可以找政府官员/律师/医生来签字作证？

iforget

能说下这两件事你最后怎么解的吗

starrry

公证好麻烦的，而且未必会给你公证呢，如果请公司提供多份英文证明（至少3份）应该没有这个问题吧。当然这是我的猜想，没实践过。

karl.lee.2004

原帖由 iforget 于 6-4-2013 00:36 发表

                               
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能说下这两件事你最后怎么解的吗

1.如果以前公司已经被收购或倒闭了，到哪里去开这种“ Employment Reference”呢？我的理解是要加盖公司公章或主管签名的喔...还是说，只要是有公司抬头的信纸就可以了？（我上一家公司是外资，给出的employment certificate就没有公章。但是有HR head的签名）

我找以前同事写个证明，说清楚旧公司给T公司收购的情况。该同事现在是T公司的高管，估计有足够的说服力。ACS就是这样办的。

2.国内的公证，只能跑公证处做吗？是否可以找政府官员/律师/医生来签字作证？
这个可以参考我的帖子，说的比较详细。

https://www.freeoz.org/ibbs/thread-1055484-1-1.html

jorsa

我的想法：直接寄原件，因为推荐信你可以打印几张让对方一把签名签掉就好，这样就不用公证了

另：请问Karl ， 你在employment reference还额外弄了 reference of letter么

webber_chang

Employment References， 这个可以找manager开， 只要包含必要信息就行了。

karl.lee.2004

原帖由 jorsa 于 8-4-2013 02:02 发表

                               
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我的想法：直接寄原件，因为推荐信你可以打印几张让对方一把签名签掉就好，这样就不用公证了

另：请问Karl ， 你在employment reference还额外弄了 reference of letter么

如果直接寄原件的话，原件是不会寄回的，等于一次性使用。如果公司还在的话，可能只是麻烦多跑两趟而已。但如果公司已经关闭或被收购了，推荐信就成了孤版了，不能这样用了。

我Tab1-10都提供了，还额外提供了一个award records，列了一下大学和工作期间的一些奖项，还有客户感谢信之类的。

tristone

推荐信（或者叫工作证明）, employment reference，最好是多印几份原件让推荐人多签几次名。没有公司信纸不要自己做，这个相当于私刻公章，你也许不会被马上抓住但是记住你的这个文件会在OZ政府档案库里呆几十年，没准比你活的都长。

如果原先的公司已倒闭可以开“Statutory Declaration”。其实跟employment reference几乎一样，只是声明由于某种原因无法由原公司在职人员出具，需要有见证人（医生/律师/使领馆）见证签名。

karl.lee.2004

原帖由 tristone 于 8-4-2013 12:10 发表

                               
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推荐信（或者叫工作证明）, employment reference，最好是多印几份原件让推荐人多签几次名。没有公司信纸不要自己做，这个相当于私刻公章，你也许不会被马上抓住但是记住你的这个文件会在OZ政府档案库里呆几十年，没 ...

请教：

没有公司信纸不要自己做，这个相当于私刻公章。

我的看法是，哪种信纸都无所谓，关键不是看信纸，而是看签署人。

这个和私刻公章不同，因为公章必须由授权机构制作及发放，非授权制作本身就是违法的。但公司信纸不是这回事，因为根本没有“授权制作”这一说法。

另外，从可操作性来看，政府机构不会花资源在这种信纸“真伪”判定上。因为除了“信纸真伪”这个命题本身就缺乏理论支持外，技术上更难以保障（不是说技术上绝对做不到，看过CSI的同学对此应该有印象。）。

如果法律不具备可操作性，那具体该怎么执行？无法执行的法律，本身就说明脱离现实，任由这样的法律存在，只会损害法律的严肃性。澳洲不是兲朝，政府和法律专家们难道不怕被人challenge吗？

我不是法律界人士，以上都是个人看法，仅供参考。

jorsa

认可Karl的说法
我们公司都是人事直接给个电子档模板自己去打印

原帖由 karl.lee.2004 于 8-4-2013 13:22 发表

                               
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请教：

没有公司信纸不要自己做，这个相当于私刻公章。

我的看法是，哪种信纸都无所谓，关键不是看信纸，而是看签署人。

这个和私刻公章不同，因为公章必须由授权机构制作及发放，非授权制作本身就是违 ...

tristone

原帖由 karl.lee.2004 于 8-4-2013 13:22 发表

                               
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请教：

没有公司信纸不要自己做，这个相当于私刻公章。

我的看法是，哪种信纸都无所谓，关键不是看信纸，而是看签署人。

这个和私刻公章不同，因为公章必须由授权机构制作及发放，非授权制作本身就是违 ...

如果有公司授权另当别论。

你知道为什么会要求可能的话用公司信纸么？因为西方公司信纸就代表公司的法律责任，西方的大多数公司没有公章的，验证一个文件的真伪，除了签名以外就是信纸。我原来的所在公司（F500相当靠前的，呵呵，不是沃尔玛）规定，如果未经许可用公司信纸可以立即开除。

至于验证真伪的难度，看来你看问题的角度有点问题。这里不是根据现在的技术手段被抓的可能性有多大的问题，而是，你究竟有没有伪造文件。事情一旦做了，就是既成事实。中国人以前经常说“人在做，天在看”，现在似乎特别缺乏这种敬畏。事实是，除非你能时间旅行改变过去，或者难度低一点潜入档案库偷换档案，不然你的这个文件会一直在那儿。也许过不了几年，就会有个技术能够很容易鉴定使用纸张的真伪，那个时候你怎么办？按照法律规定，使用伪造文件申请签证立即驱逐出境并永远不再发给任何入境签证。

tristone

补充一句，我说这些不是为了指责有人“伪造文件”，而是不希望看到几年以后有人因为这些误解而丢掉辛苦得来的绿卡，即使这个可能性很小。

karl.lee.2004

谢谢你的分享。

先说清楚，我对弄虚作假的做法也是深恶痛绝，这也是我移民澳洲的一个重要原因。

接下来我只是就事论事，说一下自己对“合法信纸”以及引申出来的一些基本价值观判定。这不是歪楼，而是在办理移民的过程中，对价值观的一种思考。

你知道为什么会要求可能的话用公司信纸么？因为西方公司信纸就代表公司的法律责任，西方的大多数公司没有公章的，验证一个文件的真伪，除了签名以外就是信纸。我原来的所在公司（F500相当靠前的，呵呵，不是沃尔玛）规定，如果未经许可用公司信纸可以立即开除。

我所在的公司也是F500，同样排名也是非常靠前。而且我在中国，香港，马来西亚的分公司都工作过一段相当长的时间，从来没有听说过公司有这样的规定，说如果未经许可用公司信纸可以立即开除。但是公司的资料分为public，prohibited和confidential倒是有的，而且经常要求员工参加各种training，确保员工清楚公司在资料保密上的policy。

提这个并非为了反对你，只是为了说明，这个合法信纸的问题，并非所有F500公司都是同样的标准。

我只是不想看到有同学因为担心这个信纸的问题，搞得提心吊胆。

我也清楚要求使用公司信纸的目的，这对签署人来说，是一种commitment，你必须清楚你是以什么身份来签字。所以当年ACS评估，还需要对方的名片以进一步确认身份。

现在问题的关键在于，如果有人打着公司的幌子弄虚作假，不管是否用了公司的信纸，到头来一样要追究。而如果材料本身就是真实准确的，而且签名也是签署人的，那还需要纠结于是否“合法信纸”吗？

我在公司开在职证明（employment reference）时，HR同事的做法就是打开一份word模板（有公司logo和footer），然后填入具体内容+彩打+盖章。而reference letter，就是先写好草稿，给同事review，定稿后，对方再用日常使用的文档模板（同样带公司logo+footer，不过样式不同于HR使用的）打印出来+签名。这当然是比较理想的情况。

但之前工作过的几家民营公司，都是没有这么讲究的。即使是开具官方的在职证明，也是由员工草拟一份，HR经理看过后没问题，直接打印盖章，根本不存在“合法信纸”一说。我是后来看了一些同学的经验，才为了迎合需要，自己做了一个带logo的让公司重新打印盖章。当时公司的ＨＲ还觉得我小题大做。

难道这样一来，我整一份带公司logo的文档，就成了伪造文件了？

至于验证真伪的难度，看来你看问题的角度有点问题。这里不是根据现在的技术手段被抓的可能性有多大的问题，而是，你究竟有没有伪造文件。事情一旦做了，就是既成事实。中国人以前经常说“人在做，天在看”，现在似乎特别缺乏这种敬畏。事实是，除非你能时间旅行改变过去，或者难度低一点潜入档案库偷换档案，不然你的这个文件会一直在那儿。也许过不了几年，就会有个技术能够很容易鉴定使用纸张的真伪，那个时候你怎么办？按照法律规定，使用伪造文件申请签证立即驱逐出境并永远不再发给任何入境签证。

就如上面说的，问题的关键不在于你是否使用“合法信纸”，而在于你资料的内容是否真实。即使若干年后，有这样的技术能很容易鉴定纸张的真伪，能证明的也最多只是我当时使用的信纸不是“合法信纸”。

只有当出现没有其他证据证明材料真实性的前提下，鉴定纸张真伪（是否合法信纸）才有意义。问题是，我一开始就已经说明了，资料内容是真实准确完整的，而且这也是可以通过电话、ｅｍａｉｌ甚至真人查证的，这时我还需要担心信纸来源吗？难道澳洲政府一上来就直接通过先进技术检验信纸的真伪，完全无视资料上的联系人信息？

没有用“合法信纸”，就等于伪造文件？

我也明白tristone同学的一番好意，我也很认同“人在做，天在看”。

法律只是最低的道德，约束的是恶行；而内心的道德法则，才是真正导人向善的动力。

[ 本帖最后由 karl.lee.2004 于 8-4-2013 19:14 编辑 ]

tristone

karl.lee.2004 发表于 8-4-2013 18:02

                               
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谢谢你的分享。

先说清楚，我对弄虚作假的做法也是深恶痛绝，这也是我移民澳洲的一个重要原因。

关键在于，你是否是取得了公司授权使用公司信纸。以下是这里两个最典型的case覆盖了大多数问这个问题的人。

#1，公司有抬头信纸，但是不想让公司知道，所以自己制作。
#2，公司没抬头信纸，想省掉麻烦通过评估，所以自己制作。

#2多半也是在公司不知情的情况下。你觉得这两种情况都没伪造文书？那么拿个萝卜刻个公章如何？反正文书的内容是真实的是吧？

tristone

karl.lee.2004 发表于 8-4-2013 18:02

                               
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谢谢你的分享。

先说清楚，我对弄虚作假的做法也是深恶痛绝，这也是我移民澳洲的一个重要原因。

没有用“合法信纸”，就等于伪造文件？。。。。就如上面说的，问题的关键不在于你是否使用“合法信纸”，而在于你资料的内容是否真实。即使若干年后，有这样的技术能很容易鉴定纸张的真伪，能证明的也最多只是我当时使用的信纸不是“合法信纸”。

当然。不然你是不是觉得内容是真的，公章是假的也没关系？

你的逻辑当中有个矛盾。你一方面说，信纸是“无关的细节”，另一方面你又意识到，ACS不认为这个是“无关的细节”，所以推荐别人自己制作信纸以免fail。ACS为啥纠结这个，想过么？

karl.lee.2004

tristone 发表于 1-7-2013 11:38

                               
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当然。不然你是不是觉得内容是真的，公章是假的也没关系？

你的逻辑当中有个矛盾。你一方面说，信 ...

#2多半也是在公司不知情的情况下。你觉得这两种情况都没伪造文书？那么拿个萝卜刻个公章如何？反正文书的内容是真实的是吧？

虽然我的自制公司抬头信纸是经得公司HR经理的同意，不属于你提到的“公司不知情”情况，但就你提到的这个#2，我想进一步谈一下自己的看法。

用萝卜私刻公章当然是违法的，前提是公章必须是公安机关授权制作，并且有备案的。但问题是，国内公司的带抬头的信纸，也同样符合这两点吗？所以我觉得你这个例子用在这里不合适。

另外，你对“没有用“合法信纸”，就等于伪造文件？”的答复让我觉得你做了一个assumption，就是所有公司都是自备company letterhead信纸的（考虑一下startup company），而且所有公司都认同带company letterhead的文件，必然包含公司的endorsement。

我不否认民间对company letterhead的认同，但一旦上升到法律层面来讨论（伪造文件），你不觉得单凭一张信纸就下这个判定，太武断了吗？

你的逻辑当中有个矛盾。你一方面说，信纸是“无关的细节”，另一方面你又意识到，ACS不认为这个是“无关的细节”，所以推荐别人自己制作信纸以免fail。

如果你读懂了我的原文，就知道这里根本没有矛盾。

我推荐别人自己做信纸的原因，是避免费时失事。在准备移民的过程中，不要小看耗费在证明文件上时间精力。如果你有过留学移民DIY的经历，我想你能明白这点。

如果严格按照ACS的要求，一旦公司不提供官方的company letterhead信纸，你要么：

1. 主动找公司管理层，说服其提供，or
2. 自己找其他同事，让其以个人名义出具一份法律声明，证明你在公司的真实工作情况。

1的话这里就不说了。2的话，你得找一个关系非常铁的同事，不但让TA知道你做ACS评估的事情（或者干脆就让TA知道你的移民倾向，否则日后签证官做背调，还可能有更大的麻烦），而且TA要清楚知道这份证明的法律效力以及可能带来的后果。

除非是关系非常铁的同事，不然谁会帮你做这样的证明？一旦和法律沾边，中国人向来是避之则吉的。

即使是关系非常铁的同事，你是不是愿意在移民的事情还没最终落实时就让对方知道？

如果找不到这样的同事，是不是就不用开工作证明了？是不是就不用考虑移民这条路了？

把一个信纸抬头的制作问题，上升到伪造文件，是不是站着说话不腰疼？

tristone

karl.lee.2004 发表于 1-7-2013 15:08

                               
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虽然我的自制公司抬头信纸是经得公司HR经理的同意，不属于你提到的“公司不知情”情况，但就你提到的 ...

你还是没能明白这么做的性质。

我是自己DIY的。我的前公司有公司信纸，在Stationary大家都可以拿。我第一次自己拿了，印了reference letter，然后找一个关系比较好的manager想让他签字，然后就是他告诉我两点。第一，你这么做可以直接被开除；第二点，公司HR有义务给你出reference。然后他帮我联系了HR，结果我是从HR那里拿到的reference letter。再前面的公司，因为跟general manager的关系不错，给他发了一封信，直接叫HR给我做了。

ACS之所以要求company letterhead，是因为想尽力确认这个文件是从公司官方渠道获得的。你如果在不通知公司的情况下自己印这个信纸，出具的文件和公司官方的性质完全不同，当然属于伪造文书。同理，即便是真的公司信纸，在公司不同意、不知情的情况下印出来的reference letter，也是属于伪造文书。这个不是什么小节、习惯问题，这个是法律问题。不信你可以去找个律师来问问。

你知道为啥擅用公司信纸可以开除么？因为公司信纸发出去的东西，公司要负法律责任。这一点上，和国内的公章没啥两样。

夏雪落落

主申人是在国企，开“在职证明”有两个问题：

1，如果开中文的在职证明，现在公证处不会给“在职证明”翻译并出具公证的吧?
2，如果开出英文的在职证明并找律师签字倒是可以，大国企估计不会对英文文件盖章的...

推荐信什么的还好办，就是在职证明的盖章这一块，纠结ing，请大神指教！

karl.lee.2004

tristone 发表于 1-7-2013 15:30

                               
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你还是没能明白这么做的性质。

我是自己DIY的。我的前公司有公司信纸，在Stationary大家都可以拿。我第 ...

你如果在不通知公司的情况下自己印这个信纸，出具的文件和公司官方的性质完全不同，当然属于伪造文书。同理，即便是真的公司信纸，在公司不同意、不知情的情况下印出来的reference letter，也是属于伪造文书。

简单来说，就是你在没有获得公司授权的前提下，使用公司的名义开具的有法律效力的文件，就属于伪造公文。

因为employment reference是以公司名义开具的证明文件，所以必须带有公司授权的标识。

按你的说法，在西方国家，使用公司company letterhead的信纸的文件，可以被直接等同于获得了公司的授权。其实这点我抱怀疑态度，因为要文件生效，必须还要有签名。单凭一个信纸抬头，是不算数的。

你之前manager说“你这么做可以被直接开除”，是他做了一个assumption：你直接拿这份擅自打印而又没有公司签字确认的文件出去使用。只有完整地实施了这两点，才会被认为是伪造文件。试想一下，如果你拿这份擅自打印的东西去找HR，而HR最终又同意盖章/签名的话，这还是伪造文件吗？

而在中国，这个授权标识必须通过公章来体现。

所以就算是你自己制作信纸，只要公司同意你盖公章（当然你不能私自偷盖公章），在法律上一样会被认为是公司授权。

这就是我一路想说的，不用在信纸上纠结太多，只要你让公司同意在你的证明文件上盖章，就已经合法取得公司授权，你的文件就已经具有法律效力了。

karl.lee.2004

夏雪落落 发表于 1-7-2013 15:48

                               
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主申人是在国企，开“在职证明”有两个问题：

1，如果开中文的在职证明，现在公证处不会给“在职证明”翻 ...

只要公司肯开具中文在职证明就可以了。

拿到中文的在职证明后，可以找公证处翻译成英文，并做与原件一致的认证。

最后拿到的文件（英文），就是你要的东西了。

tristone

karl.lee.2004 发表于 1-7-2013 16:25

                               
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简单来说，就是你在没有获得公司授权的前提下，使用公司的名义开具的有法律效力的文件，就属于伪造公 ...

你说的这种情况不适合这里的绝大多数人，因为这里很多人自己制作公司信纸就是为了绕过公司。

如果，第一公司有信纸，第二公司愿意为你出证明，谁还费那事自己去做信纸？

最后，所谓“自己印的如果内容真实/如果通过公司就不属于伪造”才是你的assumption。letterhead上面印着什么？公司的Logo，也就是商标。什么是商标？就是独家使用，擅用要负法律责任。你觉得那么多的商标印在产品上只是好玩或者好看么？未经授权印刷和使用公司Logo本身就已经触犯法律。

feitoutou

Mark,这个很值得参考

snowaves

karl.lee.2004 发表于 8-4-2013 16:02

                               
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谢谢你的分享。

先说清楚，我对弄虚作假的做法也是深恶痛绝，这也是我移民澳洲的一个重要原因。

我比较认同Karl.lee的看法；
虽说我以前认为就是加了个公司logo和地址而已，没觉得需要公司授权什么的；现在有所认识这个东西最好不要乱伪造， 但也没有觉得这个东西会上升到这么严重的法律层面；
我接触过的两个中介都是轻描淡写地说“没有公司信纸的话就自己用Logo做一个然后写推荐信； 但是白纸不能写推荐信...”；难道这些中介都是在协助和鼓励大家触犯法律...

karl.lee.2004

tristone 发表于 1-7-2013 16:40

                               
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你说的这种情况不适合这里的绝大多数人，因为这里很多人自己制作公司信纸就是为了绕过公司。

如果，第 ...

你说的这种情况不适合这里的绝大多数人，因为这里很多人自己制作公司信纸就是为了绕过公司。

你这是有罪假定，并且通过有罪假定来推断自制信纸等同于伪造文件。这才是我一直反对的。

如果，第一公司有信纸，第二公司愿意为你出证明，谁还费那事自己去做信纸？

你工作过的公司，信纸都是现成的？可以拿来即用的？

我工作过的民营IT公司，用的都只是空白A4纸。所谓的公司抬头信纸，只是用在正式招标书上。这种信纸模板带有封面，索引什么的，不适用用在工作证明上。所以要自制信纸。

没办法，民营IT公司就是这么土鳖，就得这么费事。

所以觉得你提到的“不适合绝大多数人”，武断了。

最后，所谓“自己印的如果内容真实/如果通过公司就不属于伪造”才是你的assumption。

如果：

1. 证明文件中的内容真实完整；
2. 这份文件通过正式途径获得公司授权（盖公章）

那我说这份文件具有法律效力。这个assumption你接受吗？

如果你觉得这也无法接受，文件非得打印在公司授权使用的信纸上，否则就是伪造文件...那我无话可说。

btw，再指出几点不够严密的地方：

1. 公司logo不等同于公司商标；
2. 商标不一定独家使用，也可以授权使用；
3. 如果公司更换了logo或地址，于是导致信纸抬头内容与真实情况不一致，那公司之前出具的文件，就自动失效？甚至自动成为伪造文件？

karl.lee.2004

snowaves 发表于 1-7-2013 17:20

                               
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我比较认同Karl.lee的看法；
虽说我以前认为就是加了个公司logo和地址而已，没觉得需要公司授权什么的； ...

我接触过的两个中介都是轻描淡写地说“没有公司信纸的话就自己用Logo做一个然后写推荐信； 但是白纸不能写推荐信...”；难道这些中介都是在协助和鼓励大家触犯法律...

这个真不能随意相信中介的话。

你这里提到的“推荐信”，我的理解是reference letter，即公司员工对你工作的评价。这是员工的个人行为，严格来说，不应该用公司抬头的信纸。

还有，一些中介为了做成你的生意，协助和鼓励你触犯法律，这完全有可能。所以这不应该成为你的论据。

snowaves

karl.lee.2004 发表于 1-7-2013 15:33

                               
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这个真不能随意相信中介的话。

你这里提到的“推荐信”，我的理解是reference letter，即公司员工 ...

呵呵，好的；你们的论证都很有理有据...都是考雅思考出来了啊

karl.lee.2004

snowaves 发表于 1-7-2013 17:55

                               
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呵呵，好的；你们的论证都很有理有据...都是考雅思考出来了啊

惭愧啊，俺烤了4次鸭，除了写作和口语一直在进步，听力和阅读都是在波动。

4鸭出来后，一度庆幸终于有了4个6.5，可以拿SA做备胎了。但转眼就发现SA整了个Special conditions apply，把俺这种overseas的路给堵死了。

现在只能烧香拜佛希望NSW给俺offer，否则就只能等SA的剩饭了...

karl.lee.2004

karl.lee.2004 发表于 1-7-2013 18:18

                               
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惭愧啊，俺烤了4次鸭，除了写作和口语一直在进步，听力和阅读都是在波动。

4鸭出来后，一度庆幸终于有 ...

呵呵，自己回自己一下：拿到NSW的SS了，不用等SA的剩饭了：）

snowaves

karl.lee.2004 发表于 1-7-2013 19:21

                               
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呵呵，自己回自己一下：拿到NSW的SS了，不用等SA的剩饭了：）

恭喜了，看来之前成功提交NSW190的都是今天拿到offer了