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标题: 找工中一个重要的道德问题，想听听大家的看法 [打印本页]

作者: scissorhands 时间: 11-11-2008 21:01
标题: 找工中一个重要的道德问题，想听听大家的看法
刚才跟房东argue的非常激烈，因为一个问题。

先介绍一下，我的房东是位英国老太太，40年前的移民，退休前是工厂工人。
我是495签证，刚找到一份casual工，为了pr还是得找full-time.

争论的起源是我说了一句话，在老太太看来是犯了非常严重的道德问题。
我说，我不介意雇主pay我多少，我只要是full-time工作。

老太太的观点是，我这样说是贩卖廉价劳动力，影响了雇主正在雇佣的员工的利益，雇主很可能为了减低用人成本，雇佣我而辞退别人，我这样的人是要进入行业黑名单的，是严重的道德问题，本地人对移民不爽正是因为怕廉价劳动力进来抢掉他们的饭碗。

我理解老太太的观点，只要我有选择我当然不会这样去自贬身价，可以找到别的方法的话谁会出此下策呢，我敬佩那些情愿等死也恪守求职道德的人，但是我不觉得谁有资格评判那些低价求职的人，要怪就怪把他避到这个境地的政策或制度。

因为跟老太太平时关系很好，所以很在意她的观点，可能有这样观点的也不是少数，我第一次强烈的感觉到不同背景下价值观的冲突。。。
－－－－－－－－－－－－－时间分割线－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

感谢大家的见仁见智。
再说一下最近一个面试的情况。
老板这样跟我说：虽然你已经是qualified，但是缺乏足够的经验，可能需要从3rd学徒开始，你明白我的意思吗？（我当然明白，学徒和qualified有明显工资差别）
我跟老板说我想申请full-time的位置。
老板说是不是这样有助于你的pr申请，我曾经帮助过一个和你同样情况的外国员工办过这个。。。

楼上说的对，很多时候，定价权不在求职者手里
有时候，先打破社会生态平衡的，不一定是外来移民。

－－－－－－－－－－－－－又一条时间分割线－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
再说一下最新进展，今天老板又找我去谈了，还是叫我做3rd学徒的事，我说我是外国人临时签证能签学徒合同吗？
他说不能签的话可以签另一个agreement, 意思是我某某人很高兴以qualified的身份接受$$$/w的工钱。
我问他这样合法吗？他说这是作为我和他之间的协议，没问题的。
这个老板是本地人。

好了，晚上老太太一回家就跟我说她也把争论的事跟她儿子媳妇说了，她的儿子观点跟她一样，但是她的媳妇跟她说，现在世道变了，很多行业都有潜规则，对没有经验的求职者，有的雇主会主动压价，有的合法压价，有的不合法，所以本地的年轻人求职也很不容易的。比较常规的做法是主动申请volunteer的职位做起。

所以，贱卖是可耻的，白送是提倡的。

－－－－－－－－－－－－－又一条－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

没想到这个问题还有人在讨论。
很幸运我那个在很多人眼中不道德的想法终究没能成为现实，感谢神没让我遇见试探。其实光有这个想法已经让我很受“教育“也付出代价了。
但是我和老太太都是各自文化背景的个案，老太太不代表所有的本地人的观念和做法。在楼上很多tx很不屑的说“中国人....“的时候有没有把你自己包括进去，如果对自己的道德观很有信心，也请你多一点对自己同胞的信心吧？
我始终觉得道德观是用来批判自己的，而不是别人。没有人有资格向他人扔石头，就算扔了也没用，这也是我到澳洲之后学会的道德观。

跟老太太相处的生活琐事也常常会有矛盾，不知道大家有没有兴趣讨论，有的话我就在生活版开个与老外相处鸡毛蒜皮讨论贴。

[ 本帖最后由 scissorhands 于 18-1-2009 23:56 编辑 ]

作者: dilys 时间: 11-11-2008 22:11

没办法啊

作者: 哈来来 时间: 11-11-2008 22:26
市场经济自然平衡
本来底层竞争就很激烈

作者: 新生活主张 时间: 11-11-2008 22:41
市场经济嘛，又不是计划经济，老太太拦不住的，她只是站在一个现有雇员利益得到保障而无需理会雇主利益增加的角度来考虑这个问题。

事实上，为什么那么多的世界工厂都设在了中国，印度等这样一些国家和地区，正是因为较之本地，雇主的用工成本可以降低，从而使他们的产品更有竟争力。雇主永远不会丧失这样的成本意识。

所谓的道德，只是用来保护自身既得利益的借口。

老太太原来只是一名工厂工人，我相信她不会有雇主的感受，当然也只能站在一名退休工人的角度来说话。

作者: 全家桶 时间: 11-11-2008 22:42
老外讲究公平，FAIR，这个观点正是国人所忽略的
所以国内会有那么多不公平，所以大家抱怨，所以很多人因此出来
为了国外能有FAIR的人文环境，移民过来，却成了这个制度的破坏者
我觉得你这种观点是错误的，至少应该PAY在法律规定的最低工资上
如果大家都遵守法律，那么还会有中餐馆开5块钱一小时的工资吗？他招不到人的，招到人也会有投诉。
JOHN NASH的GAMING THEORY，人人都争取自己利益的最大化，反而没有在一种理想的，公平的环境下得到的利益多

作者: helenazy 时间: 11-11-2008 23:21
提示: 作者被禁止或删除, 无法发言 你理她啊！
你就和她说，这可以用经济学的知识来解释。若有又好又便宜的劳动力提供，雇主当然会选择对自己最有利的。
但是，对作为提供廉价劳动力的一方来说，这只是刚登陆时候的无奈选择，等获得本地工作经验了，自然会流向提供合理报酬的好雇主。
那么，从长期来讲，占便宜的雇主到后来还是得服从市场规律，为每个员工提供合理的报酬，否则就没有劳动力可雇佣。除非他一直使用新移民，但这种对他并不合算，熟练员工的产出远大于新人。
所以，结论是，经济杠杆会自动调节的，让她一边歇着去，表自己找事情了。
Try to use economy knowledge to explain this issue. The employers always like to use cheap and good labour to create greatest profit. But to so called cheap labours, they are driven to sacrifice proper benefit to grab the opportunity and survive under the pressure as a new migrant.
When they get enough local experience, they will definitely change to better employers for reasonable salary.
So, from long-term scope, their previous bosses will eventually notice that they should follow the market rule, providing competitive package to the staffs. Unless keeping hiring new migrants, would he be short of human resource. But this is not a good option to them, as skillful staff will produce much more benefit than a new guy.
So, take it easy. Let this problem to great economy. It will correct any issue, make the market achieve balance.

[ 本帖最后由 helenazy 于 12-11-2008 00:22 编辑 ]

作者: john7168 时间: 12-11-2008 05:07
这正是资本主义所谓的市场经济嘛

作者: 青山 时间: 12-11-2008 06:48
站着说话不腰疼，当年她老爹来的时候，没有打过零工？
只要你拿的工资超过法律规定的最低工资，完全没有任何道德上的问题。
典型的既得利益工人阶级的思路，有道德问题，也是她的。

作者: JQK 时间: 12-11-2008 10:42
英国老太太的话是绝对正确的, 我们新移民犯这样的错误在所难免.

澳洲是发达国家,各项法律和制度健全, 换句话说, 生态平衡了, 我们这些新移民不计代价地冲进来抢饭碗,本地人当然很反感.

你移民的时候,澳洲政府告诉你要有资金自己生活2年, 也告诉你2年以后找不到工作政府会给你救济(我指的PR), 医疗是政府负担的,换句话说, 在你移民的时候, 你就知道你不会饿死,病死. 因此你现在不应该是为生活所迫而必须打廉价工, 当然,你考虑fulltime工可以移民, 可是你的所作所为,毕竟是在破坏这种生态平衡.

一个良好的社会环境需要大家维护,自然包括雇主和雇员, 廉价雇佣雇员的雇主让人看不起, 同样, 贱卖自己抢夺饭碗的雇员一样被本地人所不耻,尽管作为中国人我很理解你现在的心情.

我知道很多留学生或者新移民干着一小时几块钱的零工, 他们干这个一是多少挣点, 不全指着这个生存, 二是要经验, 三是练语言, 可是我们这么干,可害苦了指着一份labor工希望家人生活得好一些的local.

还记得温州鞋商在西班牙被鞋商砸,烧商店的事情吧,温州人的思维是我7 * 24 小时开店服务本地百姓, 我廉价卖鞋,本地人得实惠, 本地鞋商凭什么烧我商店呀? 可是他忘了人家是发达国家, 生态平衡了, 大家在一个平衡的商业环境中各自过着幸福的生活,温州鞋商的到来就势必会打破这种和谐. 可以想象,如果任意由发展中国家的低价劳工肆意破坏这种生态平衡, 发达国家中的普通大众将重新回到水深火热中, 毕竟劳动人民生活在社会的底层,能争取到今天的待遇也很不容易,谁也不希望幸福的生活被外来人打乱,你说呢.

再举个雅典奥运会的例子, 网上看的,大致是说中国记者去采访, 在购物一条街买奥运纪念T恤,发现各个摊的体恤一个价,而且以国人的标准看,还挺贵, 于是几个人溜达到一个不起眼的摊位,发现这里位置不好,买卖不多,于是和店员谈一次买8件,要求打点折扣, 店员好像很困惑, 告知需要问老板,店员进屋告知老板后,回来说,老板不同意. 国内记者由此感慨, 原来以为这里买卖不好,一次多买几件讲点价还不是很容易,没想到不成功, 记者认为是他们在维护价格的统一,不会因为自己的眼前利益降价,否则带来所有商家的降价跟风,最终谁也无法生存.

我觉得这个记者分析的有点道理,当然可能有人站出来说澳洲有的商店也可以讨价还价,我不知道,也不想抬杠,我只是觉得欧美人的有些思路就是不一样,而有些是我们需要学习的.

换个方式理解,北京的的哥(目前以北京郊区的农民为主)谁也不希望允许外地户口的人来北京开出租, 我和他们聊过,他们现在每天工作13小时, 一年365天都要工作, 一个月2000多块,已经很累了, 如果政策放开,允许外地户口的人开北京出租, 他们告诉我,连现在的工作也保不住, 因为他们知道外地老农为了挣钱, 可以一天只在车里睡几个小时, 省下房租, 可以只吃几块钱的盒饭, 所以他们要求的工资可能1000多块就行了. 这样的竞争连北京郊区的农民也受不了.

再换个思路,国内IT开发无休止的加班还不是各个开发商之间无休止的底价竞争造成的, 开发商之所以敢低价竞争,代价就是国内海量的不记低价报酬的程序员牺牲了自己的健康, 你敢和老板说你不加班, 老板把门一推, 你可以看到门外跪着一片高学历的研究生在祈求一份工作, 加班和低薪对这些还没有工作的算什么? 其他行业也是如此. 英国老太太的所作所为, 我看就是防止澳洲出现类似的情况.

作为一个au的普通大众, 维护他们现有的生存环境的想法实在是无可厚非,我也认为非常正确, 其实搂主你也不希望澳州的普通大众的打工环境被破坏掉, 否则, 即使你成功拿到pr, 以后每天去和来自第三世界劳苦大众拼谁要求的工资低, 这还是你移民的初衷吗?你只是出于眼前利益, 你无意识地做出了破坏生存环境的事情.

不用说我们低工资的行为会给本地雇主带来好处, 会为社会创造价值, 我们来之前澳洲就是一个发达国家,更是一个和谐社会. 我倒是担心, 我们的到来会打破这种和谐, 这毕竟是谁都不愿意看到的.

也不要谈国际化竞争的大道理了, 中国倒是世界的工厂, 很有竞争力, GDP高速增长, 那是用牺牲百姓健康,自然资源和环境为代价的, 为你我所不齿, 我们谁也不想澳洲通过降低普通工人工资来提高国际竞争力,对吗? 澳洲从来科技和经济上就没有什么竞争力, 但是澳洲的老百姓生活的很幸福, 不是吗, 原因之一难道不是大家在自觉维护着这种生态平衡吗?

那个老太太已经退休了, 她不会和你竞争工作岗位了, 你的低价竞争行为不会给她带来什么坏处, 相反, 工人工资低, 商品价格就会降低, 有利于她的退休生活, 她这样去和你argue, 我看主要出于维护本地工人合法,合理利益, 我们也不用说人家欺负外地人(外国人), 谁不向着本国人呢? 再说工厂打工的也有不少来了几年的老移民.

我们可能会说澳洲移民政策有问题, 移民政策有没有问题大家心知肚明, 但是低价竞争工作岗位的事情如果没有人管的话,我相信,不久的未来, 对于普通labour来讲,大家都拿法定最低工资好了,那你来pr的意义何在呢? 所以老太太作为一个普通的LOCAL, 我觉得她的行为, 是实实在在地维护了澳洲劳苦大众的利益,这其中,包括前几年来的老移民, 可能包括未来的你和我.老太太的所作所为, 也是在避免澳洲向着中国的方向发展(中国不就是靠着极其低廉的人力成本提高价格优势吗).

其实,这里很多移民,无论TR/PR,在国内的生活水平我觉得比这里的普通工厂工人不差, 当然,国内自然环境肯定不行, 工作强度可能大一些, 但是这不是我们嘴里的"为了生存,我们不得不这样做"的理由,中国不是非洲, 移民不是难民, 一个来自中国的专业移民, 去和local工人拼低工资, 说是为生活所迫未免牵强了些. 如果非要说生存的话,我倒觉得一个来自中国的具有若干年专业背景的移民, 来和本地的工人在很普通的低工资的岗位上恶性竞争,倒是有点妨碍他人生存权的味道.

澳洲政府请TR/PR来,绝大多数请的是专业人士,并且澳洲政府并没有告知你一定能找到工作,能够TR/PR的人士, 在澳洲政府看来一般在国内也会有不错的生活(专业教育,若干年的专业经验不是说明了你的实力吗)而不是生活不下去的人, TR/PR来澳州是为了更加美好的生活, 估计澳洲政府也没有料到我们自己会去大减价, 去做那些非专业工作,甚至有些人主动要求干低于法定工资的事情.

对于在本国无法生活的人,澳洲的定位是难民, 难民一到澳洲,立刻享受福利待遇, 也不是生存不下去.

所以说白了,在这片土地上,没有生存不下去的人, 贱卖自己的劳动力, 不用美其明曰为了所谓的生存.

入乡随俗, 是要我们按照本地人的思维和方式办事,并不是要本地人适应我们,看来有些观念你没有转过来,如果我是你, 为此和老太太发生了激烈的argue, 我会找个合适的机会告诉老太太, 还是她的观点正确, 让她老人家知道中国人讲道理, 也不都是靠贱卖自己生存的人, 最起码我们自己应该明白,靠贱卖劳动力生存并不光彩,尤其很多人不是不贱卖劳动力就生活不下去.

[ 本帖最后由 JQK 于 12-11-2008 16:03 编辑 ]

作者: goldenapple 时间: 12-11-2008 10:45
生存高于道德。。。

作者: 新生活主张 时间: 12-11-2008 11:35

原帖由 JQK 于 12-11-2008 11:42 发表

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英国老太太的话是绝对正确的, 我们新移民犯这样的错误在所难免.

澳洲是发达国家,各项法律和制度健全, 换句话说, 生态平衡了, 我们这些新移民不计代价地冲进来抢饭碗,本地人当然很反感.

你移民的时候,澳洲政府告 ...

我认为你需要考虑这么几点：

1, 如果澳洲是封闭的，完全自给自足的国家，那么它可以有相对的平衡和稳定，大家活得挺好，政府也一定很高兴。但澳洲为什么要移民啊？
2, 如果澳洲是开放的发达国家，那么它的平衡就受国际环境的影响，你真的以为几个移民为求生存而低要工资就是打破你所谓“平衡”的主要原因吗？看得太短了吧！
3, 如果澳洲的企业不考虑成本，除了卖资源，它的产品在世界上现在还有竟争力吗？如果没有竟争力，它的企业还能生存吗？如果生存不了，那岂不是更多的人要丢掉饭碗，我恐怕到时谁也不会再提“平衡”了吧？

所以，市场调节是对的。至于你说的无序恶意竟争，当然大家也不是傻子，发达国家一个好处是对待市场它有比较健全的控制管理办法，那是另外一个话题了。

作者: 老顽童 时间: 12-11-2008 11:52
虽然是一个愿打一个愿挨，但听说一些tz被迫接受一些亚洲老板10澳币甚至更低的低于法定时薪的工作时，西方人的法律和平等意识总让人肃然起敬！
为了生存，就应该破坏游戏规则甚至违法吗？
来澳州只是为了生存吗？

作者: someonehappy 时间: 12-11-2008 12:04
跳开来谈理论，估计很难有个结果。因为本来也很难说谁就是绝对错误的。

退一步来谈谈现实，有几个人可以在楼主的这种状态下，依然拒绝已经出现在面前的低价全职工作的机会的？

作者: daidailx 时间: 12-11-2008 12:16
生存是个很足够的理由.......

作者: jason-zhu 时间: 12-11-2008 12:25
生存为先，日后再道德上慢慢接轨吧。

作者: 妮南 时间: 12-11-2008 13:29
我觉得你到澳洲的公司求职，规定多少工资和享受什么样的福利是由老板和公司决定的。你想要高工资，但是这家公司总体工资水平满足不了你的要求；你想要对方降低一点工资支付现金，但是这家公司也不会与你商量。只有在同一家公司工作时间长了，老板才会根据个人的能力和表现增加你的工资。

一般在招聘广告中，尤其是试用过程中，公司都会给你一个参考工资，看你自己能不能接受。完全不是几个人来应聘，愿意低工资的人被录用，不存在这一因果关系。

作者: 南蛮子语 时间: 12-11-2008 13:45

原帖由 jason-zhu 于 12-11-2008 13:25 发表

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生存为先，日后再道德上慢慢接轨吧。

另我想起“生存权是最基本的人权！”。

作者: scissorhands 时间: 12-11-2008 13:52
感谢大家的见仁见智。
再说一下最近一个面试的情况。
老板这样跟我说：虽然你已经是qualified，但是缺乏足够的经验，可能需要从3rd学徒开始，你明白我的意思吗？（我当然明白，学徒和qualified有明显工资差别）
我跟老板说我想申请full-time的位置。
老板说是不是这样有助于你的pr申请，我曾经帮助过一个和你同样情况的外国员工办过这个。。。

楼上说的对，很多时候，定价权不在求职者手里
有时候，先打破社会生态平衡的，不一定是外来移民。

作者: 香草奶昔 时间: 12-11-2008 13:57
楼主是495 签证,需要有FULL-TIME 工作才可以拿到PR.没有人愿意拿低工资,但这种情况下这也是不得以的.而且这是暂时的.每个人当然都希望工作轻松,同时拿高工资,但请问这个世界上天堂在哪里?资源是有限的,有人得的多就有人得的少,新移民给这里贡献了相对廉价的劳动,这是澳洲政府和经济形势需要的,有了工作经验和PR后找工作当然更容易些.客观情况就是如此,楼主你正确.那个老太太的话也是有道理,但她的SITUATION 和你不一样,她有发言权但她的主张对你没有任何意义.

作者: AnaCoppola 时间: 12-11-2008 13:58
这个话题的讨论很有意思啊，赞！

作者: black_zerg 时间: 12-11-2008 13:59
提示: 作者被禁止或删除, 无法发言 生存第一，要制定规则，那就让政府出来制定，不是那个人凭感觉就说了算的。
再说没饭吃了那怎么办，饿死？要安我说真没饭吃了抢劫都是应该的，只要别伤人就行。

作者: tttkoo 时间: 12-11-2008 15:02

原帖由 JQK 于 12-11-2008 11:42 发表

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英国老太太的话是绝对正确的, 我们新移民犯这样的错误在所难免.

澳洲是发达国家,各项法律和制度健全, 换句话说, 生态平衡了, 我们这些新移民不计代价地冲进来抢饭碗,本地人当然很反感.

你移民的时候,澳洲政府告 ...

完全同意！
要和当地工人抢饭碗的，估计水平不咋地。

作者: 全家桶 时间: 12-11-2008 15:08

原帖由 JQK 于 12-11-2008 11:42 发表

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英国老太太的话是绝对正确的, 我们新移民犯这样的错误在所难免.

澳洲是发达国家,各项法律和制度健全, 换句话说, 生态平衡了, 我们这些新移民不计代价地冲进来抢饭碗,本地人当然很反感.

你移民的时候,澳洲政府告 ...

你讲的很透彻，我觉得至少，打工应该在法律规定的工资以上，想拿PR是可以理解的，但是因此违反法律，就破坏了这个社会的游戏规则

作者: 妮南 时间: 12-11-2008 16:25
对于转PR找个full time的工作是正确的，当然还必须满足这份工作的薪水是达到澳洲的最低标准、且纳税缴养老金的。

小时工资基本上是由这家公司或这个职位决定的，你可以凭自己的特长去应聘15澳元/时的岗位，也可以去应聘25澳元/时的岗位。

作者: lavahx 时间: 12-11-2008 16:54
只要是法律规定最低工资以上就没什么道德问题

这个老太太的说法和那个说饥民为啥不吃肉的皇帝有啥区别，还唧唧歪歪了一堆不吃肉对身体不好，人体需要补充蛋白质，不吃肉屠夫们会失业影响社会和谐。。。。。

让这个nc的老太太年轻40岁（假定她现在60）和lz一起去面试一个工作，结果是啥，雇主一脚就把lz踢出去了，为啥？？她是英国人，是以英语为母语的人，雇主当然要她。如果lz和这个老太太一样nc的话坚持要同样的价码，就等着去喝西北风吧。这是市场规律，不是什么道德问题。

还是这句话“只要是法律规定最低工资以上就没什么道德问题”

打自己的车让别人走去，穿别人的鞋让他们找去，哼哼

作者: CiCi公主 时间: 12-11-2008 19:42
你跟老太太说，供求关系决定价格，这就是市场经济。

作者: 妮南 时间: 12-11-2008 21:03
因为在澳洲少数人头脑中存在这种看法，他们觉得随着中国或印度的大量移民的进入，能够屈从低工资，使本地人失去了岗位。

作者: helenazy 时间: 12-11-2008 21:18
提示: 作者被禁止或删除, 无法发言 Try to use economy knowledge to explain this issue. The employers always like to use cheap and good labour to create greatest profit. But to so called cheap labours, they are driven to sacrifice proper benefit to grab the opportunity and survive under the pressure as a new migrant.
When they get enough local experience, they will definitely change to better employers for reasonable salary.
So, from long-term scope, their previous bosses will eventually notice that they should follow the market rule, providing competitive package to the staffs. Unless keeping hiring new migrants, would he be short of human resource. But this is not a good option to them, as skillful staff will produce much more benefit than a new guy.
So, take it easy. Let this problem to great economy. It will correct any issue, make the market achieve balance

作者: vincezs 时间: 12-11-2008 21:42
这不是道德的问题。更像是如何处理不同文化背景的人的关系的事。比如说我不喜欢我的黑人同事认为生一大堆娃就可以不用工作就有钱花的观点，但你和他争论是没有意义的。对生活质量的要求不同，利益不同，想法自然不同。“求同存异，避免讨论敏感的话题”。等你可以选择和谁做朋友的时候那就随你便了。

作者: mzy2008 时间: 12-11-2008 23:30
标题: 回复 #9 JQK 的帖子
JQK说的很有道理,值得每一位移民朋友们深思!!

作者: micchy 时间: 13-11-2008 01:07
人家oz好不容易弄形成的‘好吃懒做’的生态环境，如果被新移民这么压低‘自身价值’给破坏了，把oz也弄得鸡的饭量牛的工作量，那大家还这么‘拼死拼活’移民干嘛啊

p.s.：ls很多tz都说了只要高于最低工资标准完全没问题，可是lz说的是‘不介意雇主pay我多少’，这种思想下显然很可能接受低于‘法定标准’的工作（偶们只是讨论求职者的思想角度，雇主是不是会用低于法定标准的工作雇用人不在讨论范围）。并且lz的出发点也不是生存，而是成为pr，是不是道德问题不知道，反正作为想去oz做懒人的偶认为lz这种想法不咋地。

[ 本帖最后由 micchy 于 12-11-2008 23:17 编辑 ]

作者: scissorhands 时间: 13-11-2008 08:57
还是很感谢大家的发言。
基本上我也理清思路了。
道德问题，每个人的立场，角度不同，牵扯到的利益也不同，谁也没权利论断谁。
普世价值：诚实，无欺诈
在法律规定的标准内的议价，似乎大多数人都不反对。
为什么法律规定的是最低工资而不是统一工资？就是考虑到会有调节，浮动吧

作者: 青山 时间: 13-11-2008 09:09
最低工资，其实是一种国家福利政策。低于最低工资，很多本地人就考虑去领救济了。
如果说道德，那么领取最低工资工作的人更道德，还是领救济的人更道德？
这就是中西方观念的差异了。多数中国人会认为领取最低工资，自食其力更道德，
那老太太估计就认为，去领救济更道德。

下次老太太再根你说这个问题，你可以问问她，是不是觉得领救济更道德？

原帖由 scissorhands 于 13-11-2008 09:57 发表

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还是很感谢大家的发言。
基本上我也理清思路了。
道德问题，每个人的立场，角度不同，牵扯到的利益也不同，谁也没权利论断谁。
普世价值：诚实，无欺诈
在法律规定的标准内的议价，似乎大多数人都不反对。
为什 ...

作者: helenazy 时间: 13-11-2008 09:10
提示: 作者被禁止或删除, 无法发言 我觉得各位有专业工作的就不要苛责人家拼命谋生存的。有办法谁也不会高兴曲就低收入的，何况是低于法定工资的。但人总得活下去是吧，饭总是要吃的。

当然，若国内日子过得比较舒服体面，确实也没必要跑那么远路来做苦工。

不过，可能很多例子是，有人出国做苦力也比在国内强。人人都有谋求幸福的权力，你不能要求别人为了你的利益而放弃自己的目标吧？

而且，市场确实会调节的，我们的祖国在慢慢强大，可能以后出国的人都会没有了，哈哈。

作者: tttkoo 时间: 13-11-2008 16:05

原帖由 helenazy 于 13-11-2008 10:10 发表

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我觉得各位有专业工作的就不要苛责人家拼命谋生存的。有办法谁也不会高兴曲就低收入的，何况是低于法定工资的。但人总得活下去是吧，饭总是要吃的。

当然，若国内日子过得比较舒服体面，确实也没必要跑那么远路来 ...

开玩笑吧？祖国强大了就不出国了？你都出国了，等别人来建设祖国强大祖国你来坐享其成？

作者: helenazy 时间: 13-11-2008 16:50
提示: 作者被禁止或删除, 无法发言 LS的，这就和农民进城打工是一样道理。要你说，在家做做农活不是很好，干什么要背井离乡呢？

人家富裕农村的，比如说，大屯村的，你拿城市户口和人家换，人家还不高兴呢。道理是一样的呀，我们出国不就是享受洋人抢地抢粮后的现成么！你不觉得爽？又有几个海归回去支援边区建设的？人性如此，就是趋炎附势的哈。

作者: 西澳海豚 时间: 13-11-2008 17:38
看了一些楼上的辩述，个人有一些想法----
或许是我想的比较简单一些～
先谈论合不合法？再来讨论道德的问题！

一般中国人是讲：情、理、法（优先顺序）
西方国家则是讲：法、理、情（优先顺序）

如果最低工资是法律所约束，一定有它的道理存在（保障了最低层LABOR的生计）
而若是为了一己（就业）理由，而破坏它，任对哪一方都没好处。
个人因为VISA要求，需要找FULL TIME JOB当然无可厚非～
但若是因这理由，私下跟BOSS要求，达成一些私下协议，个人就认为这样不好了！

不大懂太多市场经济，经济平衡等一些复杂的论述，做人做事有无违法？
一直是我的最高原则----
另外～就是西方社会有它的制度与价值观，有时大家需从多方面角度去思考一些事情。

作者: 亲亲 时间: 13-11-2008 18:05
如果这样都违反道德规范，那VOLUNTEER JOB岂不是更违反道德规范了，按照老太太的思维“正是因为有这么多人做VOLUNTEER JOB,有些雇主本来需要花钱去请人，结果变成不需要花钱就有人上门服务，在某种程度上造成一些想找有薪资工作的人失业”所以这个思维不成立，哈哈

作者: tkl888 时间: 13-11-2008 18:31

原帖由 helenazy 于 13-11-2008 17:50 发表

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LS的，这就和农民进城打工是一样道理。要你说，在家做做农活不是很好，干什么要背井离乡呢？

人家富裕农村的，比如说，大屯村的，你拿城市户口和人家换，人家还不高兴呢。道理是一样的呀，我们出国不就是享受洋人 ...

不对把，假如靠抢和杀能搞成发达国家的话，蒙古应该最发达。

作者: helenazy 时间: 13-11-2008 19:40
提示: 作者被禁止或删除, 无法发言 人家蒙古人当年确实很厉害的哈,不过统治又是门学问了.
原始资本积累阶段永远是血淋淋的, 后期再美化修正咯!

作者: scissorhands 时间: 13-11-2008 20:01
再说一下最新进展，今天老板又找我去谈了，还是叫我做3rd学徒的事，我说我是外国人临时签证能签学徒合同吗？
他说不能签的话可以签另一个agreement, 意思是我某某人很高兴以qualified的身份接受$$$/w的工钱。
我问他这样合法吗？他说这是作为我和他之间的协议，没问题的。
这个老板是本地人。

好了，晚上老太太一回家就跟我说她也把争论的事跟她儿子媳妇说了，她的儿子观点跟她一样，但是她的媳妇跟她说，现在世道变了，很多行业都有潜规则，对没有经验的求职者，有的雇主会主动压价，有的合法压价，有的不合法，所以本地的年轻人求职也很不容易的。比较常规的做法是主动申请volunteer的职位做起。

所以，贱卖是可耻的，白送是提倡的。

作者: 妮南 时间: 13-11-2008 20:08
澳洲本地人也都是从学徒工做起的，学徒工的工资比正式工要低一些。我们是新移民，除了有特别的专长，第一份工作拿到政府规定的工资标准就不算委屈。

作者: 猴来居上 时间: 14-11-2008 03:16
其实这个问题很好解决，刚来澳洲你会希望用低工资把高工资的挤走，如果你几年以后拿到高工资，如果有新移民再用你当年的方法把你挤走，你会做何感想？
己所不欲，勿施于人，如果新移民都能像老太太说的那样，这对打工者来说，只是个选择问题：要么先赢后输，要么先输后赢。来澳洲工作就是想长呆的，你是想这两年顺利点还是以后的大半辈子生活无忧？

作者: 妮南 时间: 14-11-2008 09:11
不，更取决于你去应聘的这个岗位和公司的总体工资水平。老板不会因为你要求低工资就优先录用你，有的老板反而希望你更有价值。

作者: syoleen 时间: 14-11-2008 13:51

原帖由 JQK 于 12-11-2008 11:42 发表

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英国老太太的话是绝对正确的, 我们新移民犯这样的错误在所难免.

澳洲是发达国家,各项法律和制度健全, 换句话说, 生态平衡了, 我们这些新移民不计代价地冲进来抢饭碗,本地人当然很反感.

你移民的时候,澳洲政府告 ...

同意JQK的观点,也乐于见到这样观点的碰撞.
我觉得没有准备好2年的生活费足以驳斥其他人以生存作为违法的借口.
另外,我觉得,抛开就业道德不谈,坚决不接受低于法定最低工资的工作是必须的,也是一个守法人士该做的.

作者: 小名 时间: 14-11-2008 14:33
道德的标准是双重的甚至多重的。

小到同一个人对不同对象，大到同一个国家对不同国家。哪有同样的道德标准的？只有不同的立场而已。

所以，也见怪不怪了。没必要和老太争论这个，也不可能争论出个结果来啦。

就像楼上有位老兄说的，打自己的车让别人走去，穿别人的鞋让他们找去。你的重要目标就是转PR。只要合法的手段就是无愧的。咔咔。

作者: helenazy 时间: 14-11-2008 14:47
提示: 作者被禁止或删除, 无法发言 总结下下吧，其实这话题很古老了，我们5K年文明足够涵盖所有现象。要我说，真沦落到这境地步，就算人家在食物里吐痰啥啥的，我肯也吃下去:

原文：齐大饥。黔敖为食于路，以待饿者而食之。有饿者蒙袂辑屦，贸贸然来。黔敖左奉食，右执饮，曰：“嗟！来食！”何施而得斯于民也扬其目而视之，曰：“予唯不食嗟来之食，以至于斯也！”从而谢焉，终不食而死。曾子闻之，曰：“微与！其嗟也可去，其谢也可食。”

译文：齐国出现了严重的饥荒。黔敖在路边准备好饭食，以供路过饥饿的人来吃。有个饥饿的人用袖子蒙着脸，无力地拖着脚步走来。黔敖左手端着吃食，右手端着汤，说道：“喂！来吃！”那个饥民扬眉抬眼看着他，说：“我就是不愿吃嗟来之食，才落到这个地步！”黔敖追上前去道歉，饥民终究没有吃，最后饿死了……

作者: 清风不写字 时间: 14-11-2008 15:39
问题是据说很多华人老板给的都是低于最低工资标准的，这本身就是违法啊。

作者: uniwg 时间: 15-11-2008 04:18
非常有深度的帖子，建议版主给予好评分

作者: orientboy 时间: 15-11-2008 12:12
标题: 支持老太太
生存很重要，尊严也同样重要。
我也做过低于5刀/小时的工作，老实说，我并不知道是这么低的工资，知道后，就辞了。
现在做的一份工作15刀，没super，我发动同事（除了我，全是印度人）找老板谈，加薪，NND，他们不敢，我找了老板，他说给所有人的工资都是一样的，给你加了，就得给别人加。说实话，我并不喜欢这份工作，但生活还得继续。我暂时还得做下去。

我搞不明白的是为什么明知自己工资不高，还不去争取？试想，如果我们人心很齐，老板（无论华人，西人）他敢胡来吗？我就是瞧不起为了混点本地经验，贱卖自己的人。真为了经验，可以去做volunteer（合法的），凭啥把自己贱卖给黑心老板？又凭啥让别人尊重你？

不要说什么站着说话不腰疼，贱卖自己的同时，就是损害了别人。请学会尊重别人，并自重。

保守--所谓保守，就是不做对不起别人的事。
传统--所谓传统，就是不做对不起自己的事。
所有的道德，正直和善良，窃以为概莫能外。

作者: 小名 时间: 17-11-2008 14:15
LS的筒子，想请问一下，为啥你就可以说”生活还得继续“？
而别人也同样为了“生活还得继续”的行为，你却说“生存很重要，尊严也同样重要”？

作者: bvirty 时间: 18-11-2008 23:29
生存高于道德。。。
本帖最近评分记录
小名威望 +20 我很赞同！站着说话不腰疼的那种是伪善。 14-11-2008 15:18

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有多少人只是为了生存而来澳洲的?

作者: Widjaja 时间: 19-11-2008 01:29
标题: 支持老太太
JQK说的很有道理。

这里牵扯的应该不是最基本（我是说-最基本-）的生存问题吧。（那2年的Waiting Period等等，人家可是很早就都说明白了的。）

虽说LZ的处境，加上形势逼迫，而不得已为之，总觉得还是有些“小道理 v.s. 大道理”的关系。

同意JQK的建议，“找个合适的机会告诉老太太”，至少告诉她，她也有道理，“让她老人家知道中国人讲道理”。

作者: helenazy 时间: 19-11-2008 08:07
提示: 作者被禁止或删除, 无法发言 This topic is abt price floor. If it's lower than the default market supply price, .........
so leave it to the market leverage.

作者: orientboy 时间: 22-11-2008 10:32

原帖由小名于 17-11-2008 15:15 发表

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LS的筒子，想请问一下，为啥你就可以说”生活还得继续“？
而别人也同样为了“生活还得继续”的行为，你却说“生存很重要，尊严也同样重要”？

我认为这个问题可以从这个角度来分析：

我们为什么来澳洲？是不是对国内的种种事情感到厌倦，又无力改变才想到来这块土地？

既然来到这块土地上，我们是不是有义务去遵守这里的规矩？

这里相对于国内的种种好处，并非是天上掉下来的。而是经历了几代人，甚至十几代人抗争，奋斗，争取来的。作为后来人，我们享受了这种先辈们带了的好处。有些人想到的不是如何回报，继承和发扬，至少应该做到遵守吧？相反这些人来了能做到的却是破坏！以“我要生存，我要更好的生存”的名义进行破坏，难道这种行为我们不去指责，相反应该去鼓励和吹捧吗？

就在几年前，墨尔本的商店和超市周末是不营业的。中国人的“勤奋”逼迫本地人改变习惯，养成了周末上班的“好”习惯。本来人家5天班上的挺舒服，由于我们的到来，人家不得不工作更长时间，换取和原来差不多的报酬。我们想一下，是不是我们低成本扩张给人家带来了损害。在这种情况，我觉得那些说你可以周末不上班的人，才是“站着说话不腰疼”。照此发展下去，这里无非就是第二个中国。我们所追寻的梦想和福地，被我们自己的一己之私摧毁！

想想前些日子发生在西班牙，印尼的打砸华人店的行为，当时我也不理解。我们好好的，做自己的生意，东西便宜，又给当地人带来实惠，人家为什么不欢迎中国人。现在知道了，我们的勤奋，迅速的破坏了当地人的“生态环境”，人家又怎么可能欢迎我们？

关于我自己的工作，不想在这里谈论。因为我决没有做那种不守规矩的事情。

一点愚见，仅供参考。

作者: Widjaja 时间: 24-11-2008 02:25

原帖由 orientboy 于 22-11-2008 11:32 发表

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...这里相对于国内的种种好处，并非是天上掉下来的。而是经历了几代人，甚至十几代人抗争，奋斗，争取来的。...至少应该做到遵守吧？。。。

很是同意。
其实只要看看一点有关澳洲历史的介绍，就明白了这个道理。从怎样设法把一个流放罪犯的殖民地改造成一个现代国家，如何抉择放弃‘白澳’政策，到经历了兔子成灾而得的反思。。。人们都不是随意就作出取舍的。这些至少应得到基本的尊重。

原帖由 orientboy 于 22-11-2008 11:32 发表

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...以“我要生存，我要更好的生存”的名义进行破坏，。。。

另外，当“我要生存”时，作为同胞，不好说什么；当“我要更好的生存”而进行破坏时，总觉得还是不太对。

作者: naughtybaby 时间: 24-11-2008 08:22
标题: 回复 #1 scissorhands 的帖子
我倒觉得除了文化差异, 这个case更多的差异在于你们的立场出发点不同...尤其老太太是本地多年worker,对移民廉价劳力抢饭碗的意识很深...

作者: helenazy 时间: 24-11-2008 09:06
提示: 作者被禁止或删除, 无法发言 我怎么觉得周末商店开门很方便啊？

不开门才叫有问题，原来周末商店都关门么？

如果百货公司就上班日营业，顾客也上班，谁去购物啊？难道鼓励大家不工作去买东西？而一到周末，大家只能吃不新鲜的东西，除了居家或户外活动就没啥乐子了。服务业如果真的是这种水平，本来就可以被淘汰了。

可能本地人本来不知道有这种好日子可以过，移民带来了新的消费理念，我看还是比较先进的。小的说，让大家生活便利，大的说，促进市场经济发展，提高消费指数。商家又不是傻的，只要肯给多钱，本地人、移民都会去做的。

如果本地人真那么坚贞不屈，那么周末服务大众的就应该只有移民。但事实是什么，大家都看见的。说实话，如果周末店都关门，我来都不会来这里。

我觉得一味指责，移民是低成本劳动力完全是很恶心的论调。非要所有人遵守最低工资规定其实也是很恶心的，说实话违反市场经济规律。能赚到多少完全看个人本事，嫌少不做就是了。那么开这低价的老板就只能提高工资，但找工者可能没饭吃。和没饭吃比，我觉得还是将就下比较现实。将就下的时候，努力提高语言之类的水平，争取换更好的工作才是正道。

作者: elitepower 时间: 24-11-2008 11:54
人为财死，鸟为食亡。这是可以理解的事情，大家移民就是目标，为了目标选择这样的曲线救国，我想也是LZ下策中的下策了。
不用管你房东怎么想，难道她会给你一份full-time的工作？只要把握好自己的底线就可以了。
当然站在她那边的角度来看也是可以理解的，但是屋檐太矮，不低头不行啊~~

作者: zhaoce 时间: 24-11-2008 12:24
这个选择再不合理，也是澳洲政府制定的
而政府在澳洲也是民意的体现，换句话说，澳洲老太太手中的选举票投下去的那一瞬间
就决定了会有LZ这样的同志涌入，如果对政策不满意，那就应该用手中的选票来改执政党
找一个保守党上台，那样就会收紧移民政策，这样的话
时间一久，就不存在什么抢不抢的问题咯

作者: Widjaja 时间: 24-11-2008 12:56
标题: 回复 #60 zhaoce 的帖子
非常同意。
对于澳洲老太太，她也应该知道，“手中的选举票投下去的那一瞬间”已经决定了今天的事。“如果对政策不满意”，应该等到下次，“用手中的选票来改执政党”。至于现在，她不用（执著与）争论，更应该自己多想明白一些。

作者: lielu 时间: 24-11-2008 14:11
来到这里，就要遵守这里的规矩吧。
如果想着国内的样子，为什么不呆在国内呢？
我去过的几个地方，中国城都是脏乱差的样子，又岂不是这种恶果呢？

作者: helenazy 时间: 24-11-2008 15:12
提示: 作者被禁止或删除, 无法发言 我的天, 又回到中国人"根性"问题的讨论来了。去印度城，马来城，越南城看看，结果是一样的。为什么，只有混不下去的，才会聚集在一起，壮胆子。

作者: davi00007 时间: 24-11-2008 16:01
这个问题也要根据个人的当前状况，如果你是新移民，没有福利，钱也快花光了，理想中的工作还没找到，也许老婆孩子还在等着吃饭，难道要饿死吗？生活还要继续，但是如果你基本生活保障没问题，在赚钱只是要改善生活，给你很低的工资估计你自己也不愿意干

作者: ohoz 时间: 28-11-2008 21:27
支持老太太！
澳洲吸引我们的原因之一，在于他尊重劳动者，我们自己不要破坏规则，不要接受低于法定标准工资的工作。

作者: fierysteed 时间: 19-12-2008 22:10
如果你和老太太关系好呢，就表示，谢谢你给我的教育，让我受益匪浅，是我改变了看法。

但是你还是要继续找任何你觉得可以接受的工作。

因为你心里要清楚，别人只是15块钱和13块钱的差别，而我们是0到13块钱的差别。
如果我们妥协，相当于省穷人的钱给富人改善生活。
这就不仅仅是是否道德问题，而是是否有人道，是否有人性的问题了。
如果没有人道，没有人性，那就不是人类社会了，而是非人类社会了。

作者: fierysteed 时间: 19-12-2008 22:45
还有人喜欢搬法律来说事。

其实前面有人提出来的一个问题很好。volunteer工。为什么会有volunteer工？
雇主想省钱，雇员想获取经验或者其他原因。获取经验绝对是一个正当理由。

一个10块钱的工作，可以算成1/2时间的20块钱工和1/2时间的volunteer工。
这在我们没有相同实力找到和local一样工时，具有合情，合理，合法的三合解释。

其实鬼佬很多歧视外来人，已经到了超出道理本身的程度。就比方说廉价劳动力影响了他们正常就业，那么volunteer就没有影响么？显然也影响。那为什么volunteer就可以呢？
很难解释。只有一种解释：我讨厌你们外来人。所以同样是影响了本地人就业的两种方式，你们拿到了钱的方式不允许，你们没拿到钱的方式，我心里上得到了宽慰。

作者: XT 时间: 19-12-2008 23:02
每个人代表既得利益讲话。雇主拼命要求加移民，雇员拼命反移民，车下的玩命往上挤，挤上车就不原意车下的再上来。这些都是正常的，社会平衡靠的不是自觉，而是依靠法律和制度约束。你再低的工资能低到那去？澳大利亚有最低工资标准。市场上只认法律，不认道德。你开公司，技术强大，占了市场，把别人挤破产了，大量人失业，算不算缺德啊?

作者: RAY.HOU 时间: 9-1-2009 19:57

原帖由 someonehappy 于 12-11-2008 13:04 发表

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跳开来谈理论，估计很难有个结果。因为本来也很难说谁就是绝对错误的。

退一步来谈谈现实，有几个人可以在楼主的这种状态下，依然拒绝已经出现在面前的低价全职工作的机会的？

也许楼主会处在这种状态下，正是因为有了第1个违反规则的人，然后是第2个，第3个。。。。第N个。如果我们都做那个老太太，也许就不会出现楼主需要面对的这道选择题了。而就现在的现实来说，现在选择遵守规则，那是意味着牺牲自己来捍卫规则，关键是这有几个人做得到呢？TO BE OR NOT TO BE

作者: joan999555 时间: 9-1-2009 23:20
生活没法继续的话，就找个partime的工作，然后继续找合适你专业的工作，千万别做廉价劳力。。

坚决反对低工资~！长久下去，就恶性循环了，大家都找不到合适工作。起步的时候苦点也是正常。

特别是一些华人的公司，我个人是坚决不去华人公司打工。因为太多都很不厚道。

希望大家能同心协力，维护一个良好的环境。

作者: maokk2005 时间: 18-1-2009 14:26

原帖由 全家桶 于 11-11-2008 23:42 发表

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老外讲究公平，FAIR，这个观点正是国人所忽略的
所以国内会有那么多不公平，所以大家抱怨，所以很多人因此出来
为了国外能有FAIR的人文环境，移民过来，却成了这个制度的破坏者
我觉得你这种观点是错误的，至少应 ...

非常赞同。
5块8块的时薪是一些人自己zuo(一声)出来的
他们把那帮黑心雇主惯出来的

作者: maokk2005 时间: 18-1-2009 14:31

原帖由 JQK 于 12-11-2008 11:42 发表

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英国老太太的话是绝对正确的, 我们新移民犯这样的错误在所难免.

澳洲是发达国家,各项法律和制度健全, 换句话说, 生态平衡了, 我们这些新移民不计代价地冲进来抢饭碗,本地人当然很反感.

你移民的时候,澳洲政府告 ...

说得太好了，深得吾心。
这就是见识啊。

作者: maokk2005 时间: 18-1-2009 14:46
这里部分人真的很中国，让我头痛。
我真怕这样的人太多了，导致澳洲最后也变成中国，每每念及于此，双股战栗汗湿脊背。

作者: 小眉留 时间: 18-1-2009 14:56
据说澳洲招用廉价中国劳动力的公司，貌似很多是中国人开的。。。。。。。。

多数中国人所具有的最显著的劣根性就在于不管是在哪个国家，对待自己同胞有以下几种最主要的方式：
1.等级差不多的就以互相排挤和打击为主
2.等级比对方高的就以剥削为主，其血腥程度连洋人都目瞪口呆
3.等级比对方低的要么就是极度的左倾或是右倾，大白话就是要么象狗一样恨不得舔对方脚趾，要么就‘敬而远之’找机会今后捅对方背后一刀。

多数中国人不懂自律、自尊，不知团结为何物，喜欢内讧。这样在国外未免在被人看不起的同时，在生存方面也会变得比较艰难。看看印度阿三和日本人的团结精神吧，国人冰雪聪颖，学其一二，足矣纵横天下矣！

[ 本帖最后由小眉留于 18-1-2009 16:05 编辑 ]

作者: GateW 时间: 18-1-2009 15:00
澳洲有几个人有道德? 恐怕答案是 -- null. 所以 -- 该干嘛干嘛去吧，这个问题不是我这个层次的人可以讨论的。

作者: 小眉留 时间: 18-1-2009 15:11

原帖由 GateW 于 18-1-2009 16:00 发表

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澳洲有几个人有道德? 恐怕答案是 -- null. 所以 -- 该干嘛干嘛去吧，这个问题不是我这个层次的人可以讨论的。

很遗憾的说，我天朝上国的道德观念，目前在多数情况下仅仅是纸上谈兵的程度。。。。。

作者: 小眉留 时间: 18-1-2009 15:16

原帖由 scissorhands 于 11-11-2008 22:01 发表

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刚才跟房东argue的非常激烈，因为一个问题。

先介绍一下，我的房东是位英国老太太，40年前的移民，退休前是工厂工人。
我是495签证，刚找到一份casual工，为了pr还是得找full-time.

争论的起源是我说了一句话 ...

老太太的意思是福利是要靠自己争取的，而不是通过出卖廉价劳动力来获得的。一味的压低收入也是一种低价位的竞争，到时候受伤的还是自己。这种情况在国内太多了！我是搞IT行业的，低价位这种低层次的竞争的后果已经体现出来了，在国外找工作也是如此。可惜的是国人基本没有凝聚力、目光短浅，为了眼前的一点利益而丢弃了长久的收益。

作者: fantergaruo 时间: 18-1-2009 15:31
法律是道德的底线，如果没有违反法律，那么最多是个不那么高尚的行为，而普通人做出普通的行为是可以接受的。至于那些连法律都违背的行为，根本就没有任何道德而言。同时，新移民面对比较艰难和相对local 不那么平等的环境，道德标准也可以相对当地标准适当变通，但也只是变通，例如专业技术人员找不到工作去应聘普通劳工的岗位，这个可以接受；去接受低于法定的工资标准而不是去告发，就是助长歪风，自作孽不可活了，对那些守法的良性经营者也是一种伤害，唯一收益的是那些不法无德的经营者。

作者: Tiny 时间: 18-1-2009 21:20
标题: 赞同9楼JQK
9楼的JQK回答得已经非常详细到位了。我觉得我没必要，也不想再沿着这个方向讲下去了。

我看到有很多回帖的人赞同楼主。我很遗憾有这么多已经习惯“恶性竞争”而不能自知的中国人在移民或者已经移民澳洲。十年前我放弃移民加拿大，因为我看到了中国式的恶性竞争，也成功预见了加拿大会因为大量中国人到来而出现问题。我现在开始担心澳大利亚了。

中西方观念的差异，有些是习惯问题（比如是法国大餐好吃，还是中国菜好吃），有些却是认识层次的差异（比如楼主的这个问题）。这个问题是可以用“对错”或者“好坏”来回答的，答案JQK已经给出。如果你的答案和JQK的不同，也就是和房东老太太不同，很遗憾，你答错了。

如果楼主确实是因生存问题，除了自降身价之外没有任何别的办法的话，我不会试图阻止你。我不会用对错来评判此事，而会用"pathetic"来形容它（言辞可能有点激烈，但却是发自内心的想法和感情）。与此同时，如果换作是我处在同样的情况，我“有可能”也会这么做。如果我这么做了，我会接受来自别人的"pathetic"的评论和眼光，并很“知耻”地认同我为了生存而不遵守职业道德；或者象上面某TX说的那样，承认自己不在那个层次上、想怎么做就怎么做。（其实这些前提都不存在，因为你可以领救济金。）在真小人和伪君子两者之间，我会选择做真小人。其实真的到了那一步，我更可能选择的是回国。

这个讨论碰巧解决了我的一个与此无关的困惑：在国外低价促销是违法的，因此低价卖软件是违法的，但是象开源软件或者免费软件之类的却是合法的（比如Sun发起并投资开源软件OpenOffice，直接构成对微软的Office的威胁，但却是完全合法的），为什么？这个问题困扰我很久了，没想到在这里找到答案。原来这就是西方人的道德观和价值观，原来它是符合社会规律的。

[ 本帖最后由 Tiny 于 18-1-2009 22:23 编辑 ]

作者: scissorhands 时间: 18-1-2009 22:41
没想到这个问题还有人在讨论。
很幸运我那个在很多人眼中不道德的想法终究没能成为现实，感谢神没让我遇见试探。其实光有这个想法已经让我很受“教育“也付出代价了。
但是我和老太太都是各自文化背景的个案，老太太不代表所有的本地人的观念和做法。在楼上很多tx很不屑的说“中国人....“的时候有没有把你自己包括进去，如果对自己的道德观很有信心，也请你多一点对自己同胞的信心吧？
我始终觉得道德观是用来批判自己的，而不是别人。没有人有资格向他人扔石头，就算扔了也没用，这也是我到澳洲之后学会的道德观。

跟老太太相处的生活琐事也常常会有矛盾，不知道大家有没有兴趣讨论，有的话我就在生活版开个与老外相处鸡毛蒜皮讨论贴。

[ 本帖最后由 scissorhands 于 18-1-2009 23:47 编辑 ]

作者: mk82 时间: 18-1-2009 22:51
我曾经做过廉价劳动力, 被中国人压榨过, 也决心混LOCAL只做洋人工. 这个艰辛历程走过来体会很多.

不光是移民政策, CITIZEN都要考试了是为什么,还不是新移民自己闹出来的. 社会矛盾越来越激烈冲突越来越多, 都是这样造成的. 我们作为新来的澳洲成员是否应该按人家的规矩办事情.

作者: jwl81124 时间: 19-1-2009 16:45
那是她闲着没事干挑毛病

作者: maokk2005 时间: 19-1-2009 17:53

原帖由 mk82 于 18-1-2009 23:51 发表

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我曾经做过廉价劳动力, 被中国人压榨过, 也决心混LOCAL只做洋人工. 这个艰辛历程走过来体会很多.

不光是移民政策, CITIZEN都要考试了是为什么,还不是新移民自己闹出来的. 社会矛盾越来越激烈冲突越来越多, 都是这 ...

我早就说过，出门问禁入乡随俗，既然选择了人家的国度，就应该按照人家的规矩来。
否则你到这干吗来呢？你是一门心思把澳洲改造成中国吗？
那你一土豆干吗非要长在萝卜地里？
还有那么一帮人，把中国夸得花团锦簇，制度好，政府好，党好，吃的好，穿的好，一提起祖国来就两眼泪汪汪，一个个跟木兰花似的，邪了门了，那您费尽拔力跑澳大利亚干吗来了？
闲得么不是。
莫名其妙。

作者: 流云 时间: 20-2-2009 18:27
标题: 回复 #1 scissorhands 的帖子
这个问题，我认为只有给中国人的打工才能遇到。如果找当地的公司或工厂的话，不存在这个问题。应聘时所有人都在一个起跑线上，录用后的工资水平都一样，不管你是当地人或外地人。

另外，从中国来的大部分白领们在工厂找份工作也不是什么降低身份的事，毕竟我们的外语水平和地域障碍都需要克服。从低一点的程度做起是为了我们能够尽快适应。

作者: newname 时间: 20-2-2009 20:37
有的老外的工厂打工也好不到哪儿去。

虽然工资一样，但是工作强度不一样；中国人英语不好，不能说会道的，就给你安排最累的岗，让你干最多的活，干也干不完，干不完别想回家。

有几个不同族裔的工人之间因为分工不均，最后互相打得头破血流，还要叫警察。打完之后，公司干活不公平还不公平，一切照旧。

作者: wjias 时间: 22-3-2009 16:43
标题: 回复 #83 maokk2005 的帖子
说的太对了！

作者: wjias 时间: 22-3-2009 16:47

原帖由 helenazy 于 12-11-2008 00:21 发表

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你理她啊！
你就和她说，这可以用经济学的知识来解释。若有又好又便宜的劳动力提供，雇主当然会选择对自己最有利的。
但是，对作为提供廉价劳动力的一方来说，这只是刚登陆时候的无奈选择，等获得本地工作经验了， ...

像你这种人出来干什么？吃饱了撑的吗？真是丢人现眼还不自知。。。

作者: wjias 时间: 22-3-2009 16:48

原帖由 JQK 于 12-11-2008 11:42 发表

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英国老太太的话是绝对正确的, 我们新移民犯这样的错误在所难免.

澳洲是发达国家,各项法律和制度健全, 换句话说, 生态平衡了, 我们这些新移民不计代价地冲进来抢饭碗,本地人当然很反感.

你移民的时候,澳洲政府告 ...

精辟，精典，与我心有戚戚焉！

作者: zhangabc 时间: 17-5-2009 22:44
很受启发，好贴顶起

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