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标题: [转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报） [打印本页]

作者: mite 时间: 12-10-2006 17:12
标题: [转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
今天在到香港的飞机上读报，看到下面这篇文章。 
我不知道星岛日报是不是某党在香港的代理人/组织办的，作者是不是枪手。 
但是他的观点我基本同意，尤其我加深部分。 
 
============================================ 
 
题目：如上 
作者：齐秀峰 
日期： 10月11号 
 
现在要按意识形态和政治制度，去判断一个政治领袖，甚至一个国家的立场，殊不容易，这是一个意识形态要终结的时代。 
例子多到不胜枚举，好像北韩前日进行核试，中国虽与北韩同属社会主义国家，但也发表措词强硬的声明，指北韩无视国际社会反对， “悍然核试”，表示坚决反对。 
 
又如俄罗斯虽然发展了全民普选，但一向敢言的女记者XXX（少打几个字），竟然可以给人轰头枪杀。政治暗杀在东欧十分流行，民主普选约束不了政治暴力。 
 
。。。这个民选的阿扁总统面对百万人上街叫他下台，无羞愧之心。。。台湾实行了普选，但贪官做了总统，你用合法的方法，就是没法赶他下台。 同样实现了普选的泰国，同样贪污的他信也是赖死不走，最后竟然要以军人干政的方法超越制度，才可赶走他信。 
 
如果以为普选制度真能选出为人民服务的领袖，看来不一定如此。如果以为普选制度就能以和平方式更换不称职的领袖，看来亦不容易，阿扁就在示范如何在普选制度之下，巧取豪夺，赖死不走。。。 
 
这一切表明，现今世界政治，意识形态衰微，从国际政治到国内管理，都是以现实考虑行先，套用邓小平的语言，是不理白猫黑猫，捉到老鼠的就是好猫。。。 
 
。。。

作者: mite 时间: 12-10-2006 17:26
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
偶稍微早前时候也是民主普选制度的盲目崇拜信徒。 
 
现在是实用主义信徒，就是相信能解决当前问题的方法才是最好办法。即使是非民主，非普选。譬如泰国的军人政变推翻腐败的总理的做法为人民拥护。譬如蒲京逆叶氏的民主反而把俄国的经济搞上去为人民爱戴。 
在FREEOZ上所谓民主试验普选制度的到今天为止的几乎彻底破产也是偶这个信仰改动的最主要原因之一。（当然偶也愿意看其他的兔子继续在这里试验，并且在力所能及的程度上尽力，看看在华人手里民主到底是不是真是还早，目前尝试是死路一条。）

作者: mite 时间: 12-10-2006 17:26
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
纯粹个人观点和个人观察。 
 
如果有人认为FREEOZ成立以来是在法制了，不是人治拉。一届ZHT比一届ZHT能做事，什么都是民主协商，什么都是投票决定，什么都是论坛利益在个人利益/喜好之上，民主试验欣欣向荣。偶也没有问题。 
 
有人的地方看同一个问题就一定有不一样的看法。结论不一样太正常了，尤其在这个论坛上。如果讨论结论是一样反而会把人吓死。

作者: mite 时间: 12-10-2006 21:10
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
青山： 
你要是和我一样WITNESS论坛的经过。估计会”动摇“更早。我好歹在第3年才开始”动摇“。呵呵。 
 
”小“挫折：唉。和你说吧。真不算小。（不多说了涉及太多人和事。。。）

作者: mite 时间: 13-10-2006 09:54
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>譬如泰国的军人政变推翻腐败的总理的做法为人民拥护。譬如蒲京逆叶氏的民主反而把俄国的经济搞上去为人民爱戴</td></tr></table> 
 
如果这2个例子你不反对，是不是说明在如泰国俄国这样的地里结不出欧美那里美妙的民主果实。 
 
所以民主也应该有不同的VERSION。应该按面对的不同情况/现实来ADAPT/ADJUST，而不是死搬所谓经典/本本。更不要说由一批连什么叫民主，或者民主制度也一知半解的我们。更不要说由一批从小没有生长在民主制度下，没有受过多少民主思想熏陶的我们。 
 
OK。偶又悲观了。可是我这样的思考就没有一点MAKE SENSE的地方？ 
 
再说一遍，回答偶的问题不要用大道理，这样偶会。

作者: cello 时间: 13-10-2006 11:17
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
I do agree it makes sense. 
 
IMHO, I think anything comes with its own cost. The cost of 'democracy' is lower efficiency, some extend of argument..the cost of the other side is protential of even bigger argument, or disappoint a great amont of people. 
 
I have my preference of being a little bit of idealism but I do open for all opinions, so I think the best thing to do is let the public to choose the new administration team and trust their decision of what should be the next, give anything a chance to go, and, pray for the best future whatever comes.

作者: 老大卫 时间: 13-10-2006 15:30
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
老麦总算明白了民主的下场吧.不容易.当年吵着要搞民主的是你,全民公决的是你,大革命的也是你.实话实说,从来就觉得民主在亚洲国家是可望而不可及的.看看台湾就知道了.国人爱内耗.你看看你们花了多少时间来建设这所谓的制度上了.丘吉尔也说过,世界上最糟糕的事情就是民主了.民众向来是愚昧的,更多的人只是关心他们生活的小环境.如果早点实行精英政治,或许我们会有更多的精力去帮助更多的人.看到那么多兄弟姐妹为了这个所谓的民主而拂袖而去,真的心痛啊,在这点上偶觉得你要好好反省. 
 
 
 
 
继续扫偶的地ING......

作者: 青山 时间: 14-10-2006 00:48
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
楼上的名字，几年前就在各大论坛看过，但真没想到居然是这种观点。 
不知道您怎么判断，谁是精英谁不是？也不知道您觉得是澳洲的民主体制好， 
还是国内的官僚体制好？民主当然不是万能的，也要有一定的条件。但以生活 
在民主国家的中国移民这个群体，在一个没有多少现实利益存在的虚拟社会中， 
尚且不能实行我们周围所有的最简单的社区组织都能实行的民主制度，您是不是 
也跟这个论坛的某些人似的，真的觉得华人是劣等民族，不配享有平等的权利？ 
 
看了这些生活在澳洲的前辈泼的冷水，我真的很痛心。中国人就真的比洋人差？ 
洋人作为基本组织模式的制度，华人到了西方国家，仍然不能实行？谁能给我个理由？ 
 
老大卫能给我出个主意么？像我这种，虽然生在红旗下，长在新中国，却从小追求自由， 
理性，向往平等权利的人，是不是应该像某些人那样，抛弃自己的华人认同，努力把自己 
漂白，然后以某种来源于对自己华人血统的痛恨的莫名其妙的优越感来整天说华人多么低劣？ 
还是努力去做点什么，让更多的同胞，理解自由，理性和平等的价值？

作者: 老大卫 时间: 14-10-2006 10:43
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
请不要误解,我从来没有说过华人是低劣的.作为个人,没有权利去评价一个民族.我更不会象论坛中的某些人那样自己看不起自己.只有自尊才能自强! 但我从来不相信所谓的民主.政治永远是少数人的游戏.平等和自由是两回事情.政治自由并不总是好的,看看美国就知道了,多少愚昧的民众不相信国家的政策,成天反对.他们不知道什么是国家利益.教育所有的民众永远是可望而不可及的事情.因为他们所在的位置不可能让他们了解到全局.了解到更高层次的想法和需求.不仅是一个国家,一个社会团体,一个公司也是如此.如果楼上的兄弟有过一定层次的领导经历,可能会对我的这些话有更深的理解.一个组织或团体,要治理得好,其实就四个字:吏治,教化.站在每个层次看到的东西是不一样的,代表的利益也是不一样的.领导的责任就是管理和培养下级官员,教化好子民.政治永远是黑暗的.没有什么FAIR PLAY.不是说西方的就一定先进.但西方政治体系先进的地方在于建立了健全的监督体系,并有职业的精英政客去代表个阶层的利益.在西方,政客并不是一个受人尊敬的脚色,因为没有一个政客没有他肮脏丑恶的一面的.但既然他代表了一个阶层或一个集团的利益,他就要去为这个集团争取.然后政策就是在这些利益代表中平衡的结果.至于普通民众,在选举的只不过是他们自己的利益代表而已.你能说这是民主吗? 这只不过是个人自私的一个延伸而已.而很多亚洲国家(儒家思想)的问题则在于有着根深地固的等级观念,以及强烈的不合作精神,虽然这是文化背景的问题,但这两点对于一个团体的发展是致命的. 
 
楼上得兄弟有很多美好得梦想,我觉得这是很好得.但建议楼上得能快点具体付之于行动,从管理一个网站开始,去体会社会,体会民主.这个网站需要更多的奉献. 
 
顺便说一句,建议兄弟不要老是把华人和洋人去比.没有什么好比较,每个民族都有自己得优点,也有缺点.都是社会的人,地球的人.去比较本身就是一种不自信的表现.只有不自信得人才会不断地去比较,去求得他人得认同.没有任何一个民族是低劣的.人出生时本来就没有高级低劣之分.但我相信在现实社会中人有精英和非精英之分,有成功的人和不成功的人之分.有先知和麻木之分.差不差是看你自己的能力和行为,一个个人如此,一个国家更是如此. 
 
这个网站的体制问题和选举问题已经讨论了3年了,你可以去问问广大移友关心的是什么.有多少人是在关心体制的? 其实有几个人站出来把架构做好就可以了.缺一个再补一个.不合适了换一个.把这网站看成是一个上市公司,参照公司运作法,几个BOARD MEMBER,一个MANAGEMENT TEAM就足够了.就是一个小网站而已,有必要搞那么多民主口号选举体制吗? 
 
个人的一些想法,基于自己的人生经历,如有不同意之处欢迎拍砖.这是偶第一次在论坛上论政治,但愿也是最后一次.有时间舌战还是多回一些帖子用自己的经验去多帮助一些人好.搞政治比扫地累多了.

作者: mite 时间: 14-10-2006 15:17
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
偶觉得还是就事情谈事情，就观点谈观点，就论坛的瓶颈SOLUTION谈SOLUTION，否则不要说抛砖引玉连简单的看法交流都不成。

作者: 青山 时间: 14-10-2006 17:00
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
我们这里的钓鱼俱乐部，都采用民主的组织方式。要额外花几十块，都要在例会上大家投下票决定。是不是你们都觉得这些本地人，都是吃饱了撑的？可以想象，如果我跟他们说，不就那点事嘛，还那么麻烦做什么？他们对华人会是一种什么看法？（我是去那里的唯一的华人） 
 
我们现在生活在自由的社会，自己却不珍惜自己手中的自由。不珍惜自由的民族，早晚还会再次成为奴隶。今天为了论坛这点事，不值得用民主的体系，不值得大家去关心，明天种族歧视的问题，也不值得大家去争取，难道非要等到华人再次成为法律上的二等公民的时候，才能明白么？

作者: 老大卫 时间: 14-10-2006 20:11
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
不好意思,老麦,翻旧帐了.是偶不好.其实如果有好的建议,早就说了.也不会保留的.现在想得少了,也没有时间去想这些东西.只是你知道偶一直不主张全民公决.太花时间和精力了.偶觉得网站有几个主要的大家信得过的成员为主体,一旦由民主产生了就不要轻易地变化.如BOARDMEMBER,缺了就补.由他们对群众负责,代表群众利益招聘版主(如MANAGEMENT TEAM).版主可以经常换,BOARDMEMBER就不用经常换了.有愿意为大家服务的就先从版主做起.如青山兄弟这样的.就快点吸引进来开始工作.绝大多数移友关心的是网站提供什么内容,不是谁当选版主.网站的工作要分清主次. 
 
 
"读了个MBA,为日本人打过两天工就算精英了吗？就算先知了吗？' 
这位兄弟,我从来就不认为自己是精英.在现实生活中不是,论坛上更不是..所谓得精英政治,是指偶主张由少数人不经全民选举来管理多数人.这只是偶得政治主张.所谓得精英,是具有见识和修养,愿意奉献并不惜牺牲得那些人们.我不是,对于FREEOZ来说,偶只是一个逃兵而已.每个人都有自己行事得方法,我老大卫选择了顾自己回帖帮别人,不再参加网站得管理.是偶对网站管理的失望.是偶个人的想法.不过大家都是移民路上的兄弟朋友.有志同道合的.也有分歧的.还是那句老话,有这点时间去评价别人的行为,还是多用自己的知识和经历去帮助一点后人吧.

作者: gongxg 时间: 14-10-2006 21:23
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
“老大卫”的发言多精辟！本人很认同。“老大卫”对问题的看法较客观成熟，是个有水平的英才。很赞赏！“青山”虽然很有宏图大志，但想法有些属理想主义，完美主义。做任何事情都得要以客观的因素来考虑方能得以成功。就如当年中国没有照搬苏联的城市包围农村的战略，而是根据本国的实际情况实行农村包围城市的方针取得胜利。又如当今中国如照搬苏联的解体进行全民选举来治国，那真是世界大乱了。有机会希望你们能到趟巳解体了的东欧游下，就会深有体会，那条路不合我们走。我国在二十年来的经济发展是可观的，安定快速发展是正确的，虽然在发展过程中会出现这那的问题，也属正常，就如香港在经济发展早期也同样出现我们今天出现的问题一样。中国从一个封闭的，夜朗自大的落后国家走到今天，让世界注视的、蓬勃发展着的、影响着全球经济的人口众多的古老大国，这就是改革的成功。我们的国情与别的发达国家不同，只能用摸着石头过河的办法来探索着走自己的路。要治理这样一个大国也确实不易。希望中国的明天更美好！话题还是转回来吧。虽然此网站也未尝不可用来做各种改制、改革的“试验田”，但太费时，目前条件还不成熟，弄不好反而会弄巧成拙。希望大卫能给个意见，越快解决越好。快速、平稳组建新的团队，就是上策。这是本人即兴的思想，如有不妥请见谅。

作者: gongxg 时间: 14-10-2006 22:25
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
我还是希望这次青山能进入新的团队，看能否在今后团队的调整、改良过程中，如有多数人认可他的方案，尝试运行下也未免不可。青山很认真，很积极地为组建新班子出谋策划，而且也乐于去担负责任。我希望他有尝试的机会。（前提是一定要得到班子大多数人的认可，才算时机成熟）

作者: 青山 时间: 15-10-2006 08:47
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
呵呵，我是个理想主义者，但我想得，说的，都在现实和虚拟社会中尝试过。 
当然不是那么容易，但每次尝试，都至少能影响，激发出几个跟我同类的人， 
对我来说，这就是很幸福的事情。我相信我的管理经验，应该比这里90%的人更丰富。 
 
国人似乎觉得追求自由的人都是幼稚的，都是初生牛犊。都是不了解社会的现状。 
我如果真的是这样，就不会移民澳洲了。有人说我明知不可为而为之，可能 
还对我有点理解。如果说，我的这套东西，在国内是明知不可为而为之，那么在 
自由的澳洲土地上，就应该是可为的。我们身边的所有组织，几乎都是按照这种 
原则组织起来的。凭什么华人凑到一起，就不成？ 
 
事实上，华人如果不能深入地理解和主动地去参与这种游戏规则体系，那么华人 
将永远被排除在澳洲本地的体系之外。如果华人自己的组织，都不能按照这种 
现代世界普世的规则去运行，怎么参与澳洲这个国家的管理？如果大多数华人 
都不能参与国家和地方的管理，那么二等公民的地位，会坐得稳稳的。从这个角 
度说，华人的被歧视，确实是华人自己造成的。 
 
to:楼上，我现在讨论的是Freeoz论坛的管理体系，可不是中国的管理体系。 
有关中国的管理体系问题，我部分同意你的看法。正因为迅速改变中国现有 
的系统不是个好办法，而我渴望自由，又不想等待50年，所以我才决定移民。 
 
至于参与管理，如果大多数桐子需要我做，我不会逃避，不会避嫌。 
大多数人不认可，我也不会觉得失落。本来这也不是我一个人可以马上改变的现状。 
只要我该说的话说了，该做的事做了，我就可以心安理得。 
 
我一直是如此心态，能度一人是一人，能度几人是几人。这几天，我写了几千字， 
只要有一个人，看了以后受到的启蒙，从我写的东西里能明白点什么，我就没白写。 
有一个跟我类似想法的人，看到后受到鼓舞，发现自己也不是那么孤独，我也没白写。

作者: gongxg 时间: 15-10-2006 15:58
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
看来青山真的是想在此实现他的管理模式，而且充满自信。很可嘉！也难得你有此番心血。先赞你一下。但事实能否可按你的方式运行？为何一声又一声要求重组的呼唤，却不见有几人响应？见的就是你们几位在积极出版文献，搞到何年何月啊？看来还是尽早先把新班子组阁起来再说吧。越快越好，大家都是在进行着义务劳动，也很希望能有更多的有志人士借助这个平台来实现心中的梦。有兴趣者就轮番上阵吧。青山：真是辛苦你了，这届真希望你能占一席！你能否现在就去当个版主啊？

作者: 青山 时间: 15-10-2006 16:31
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
这其实不是我的管理模式。我参与不参与不重要，重要的是，新组成了班子，是不是能严格按照规则和程序，以现代组织的方式，去开展自己的工作。我只是希望，华人社区，都能逐渐现代化。如果我们这些生活在西方的华人，都做不到，那中国要想实现自由，更是遥遥无期了。

作者: gongxg 时间: 15-10-2006 16:44
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
读“老大卫”的文章，认为大卫是个有思想、有水平的人才，是否当年被“砖”拍怕了？从创始人、管理者隐退去“扫地”？看来是被异已伤透了心。难道你不可用你锋利的文笔织成“鞭”去反击吗？这条“鞭”抽下去分量不轻呢。别人用“砖”你用“鞭”，相互较量也是学习、长进的机会。此番“扫地”真是浪费你的才智了。也好，通过当“当扫”地的角色，可了解民情，为以后东山再起积累经验。希望“老大卫”有朝一日能东山再起！能否设个专版谈思想？

作者: gongxg 时间: 15-10-2006 17:28
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
青山同志：我为借喻国情来作比较呢，（由于上文写了头忘了尾，最终没把意思表明）只要是认为本网站的管理尽变动只能釆用我国治理的方式，如釆用苏联的选举方式，虽然也许在约干年后会有惊人喜色，但就目前来说就今不如昔。所以要根据本站的实际情况来重组。这里有一万多注册筒子，如果大部分人要求改变现有运行模式，证明是大势所催人心所向，非得变动不可，否则还是建议在原有的基础上作修改为宜。本人认为这里是牧场，我们是游人，行足匆匆，有多少“游人”能停足下来参加选举？这几天你也看到了，发言、表态的没几人。大选方式留待条件成熟再进行吧。“只争朝夕”，“快马加鞭”，尽快完成新管理层的组阁，就是上策！期待着！

作者: 青山 时间: 15-10-2006 17:59
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
我的意思和方案我已经说清楚了，怎么实行是现有的管理者说了算。 
我不说，不提方案，是我没做到。我说了，做了，我尽到自己的责任了。 
 
另外，中国并非不需要自由民主，只是因为人太多，国家太大，需要更长的时间而已。 
小小的Free0z，与中国的状况并不相同。

作者: jinrh 时间: 16-10-2006 11:52
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
台湾有什么不好呢？！ 
陈水扁有什么不好呢？！他是选民选出来的！既然选出来就让他当4年。 
倒扁才100万人，才十分之一呢。 
如果阿扁下台，不是这么简单的。 
现在通过合法途径在做！如果用非法途径，后果无法预料。 
就是老婆收了购物卷，女婿在炒股（用自己的钱），比比中国当官.

作者: mite 时间: 16-10-2006 13:41
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
建议这届还是由“麦大仙”来继续担当掌门人吧？“麦大仙”能否把新班子的成员及计划公告出来，如无遇“枪林弹雨”的袭击，就算通过？ 
 
---》 
 
你对论坛不熟。 
偶上一年不是掌门人（ZHT），只是其中一个版面的斑竹 
 
如果有正常的“授权”，我当然愿意搞“组阁”，但是没有正常程序，偶不愿意背“政变”的骂名。 
 
如果让我“组阁”，我会推荐的兔子（当然还要人家愿意不愿意）： CELLO，眼镜，生活版面2斑竹， MICROHARD，两名猫。再加1-2个备份员。监督员青山/GONGXG。 
（其他什么财务，域名由以上人中来兼职） 
 
论坛不搞每年一次普选，第一次普选就可以了，然后有辞职的，由还在的ZHT和斑竹来物色和决定。（基本是老大为的思路）

作者: mite 时间: 16-10-2006 13:43
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
偶觉得网站有几个主要的大家信得过的成员为主体,一旦由民主产生了就不要轻易地变化.如BOARDMEMBER,缺了就补.由他们对群众负责,代表群众利益招聘版主(如MANAGEMENT TEAM).版主可以经常换,BOARDMEMBER就不用经常换了.有愿意为大家服务的就先从版主做起.如青山兄弟这样的.就快点吸引进来开始工作.绝大多数移友关心的是网站提供什么内容,不是谁当选版主.网站的工作要分清主次. 
 
----》 
 
偶倾向与这个方案。

作者: 青山 时间: 16-10-2006 14:11
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
这种方案，根本没有篱清，freeoz是大家的，还是几个人的。 
最终的决定权属于大家还是个别人。 
 
我提这么多方案，也是基于上届freeoz管理团队是经过普选产生的。 
前提是决定权属于大家。如果说这个网站是大家的，那么当然有很多 
人会关心这个网站的管理团队。 
 
如果你们说这个网站是你们几个人的，那大家当然就不关心了。我也就不掺合了。 
叶公好龙的人，我见了也不少了，龙我请来了，接还是不接，你们自己权衡吧。

作者: 青山 时间: 16-10-2006 14:27
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
这种方案，根本没有篱清，freeoz是大家的，还是几个人的。 
最终的决定权属于大家还是个别人。 
 
我提这么多方案，也是基于上届freeoz管理团队是经过普选产生的。 
前提是决定权属于大家。如果说这个网站是大家的，那么当然有很多 
人会关心这个网站的管理团队。 
 
如果你们说这个网站是你们几个人的，那大家当然就不关心了。我也就不掺合了。 
叶公好龙的人，我见了也不少了，龙我请来了，接还是不接，你们自己权衡吧。 
 
()

作者: jinrh 时间: 16-10-2006 14:44
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
这么怎么复杂啊！ 
以前我是一个学校论坛的管理员和总斑竹，各个小斑竹由我定，条件就是看看他以前的言论和上网的频率就可以了。

作者: 青山 时间: 16-10-2006 15:38
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
楼上说的那种网站，我也搞过。不过人多了以后，这种模式早晚会出问题。 
而且这种模式，你不玩了，马上就会倒掉。

作者: gongxg 时间: 16-10-2006 21:54
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
怎么选啊？谁来组织？弄到何年何月？三年的“试验田”种的荘稼不茂盛缺“营养”。有需在实践中总结经验，调整方法，使之完善，利于网站的屈壮、健康发展。谁在此当撑门人，看门缺方，我想自然会有人呼叫把“皇帝”拉下马的，所以认为不必担心什么。这届个人意见就按老麦的意见:“如果让我“组阁”，我会推荐的兔子（当然还要人家愿意不愿意）： CELLO，眼镜，生活版面2斑竹， MICROHARD，两名猫。再加1-2个备份员。监督员青山（其他什么财务，域名由以上人中来兼职）组阁。尽快把网站的新班子组起来，好处理“田”间事务。至于以后选不选举待成立班子再来讨论。真不希望这个问题迟迟解决不了，浪费时间。我还想向网站提建议呢，耗那么多时间在扯这个问题，至今也不见结果，准备扯到何时解决？青山对我借用国情来比喻班子改组釆用何方法合适有异议：“另外，中国并非不需要自由民主，只是因为人太多，国家太大，需要更长的时间而已。小小的Free0z，与中国的状况并不相同。”民主与自由小与大一样等量需用，只是要视客观情况而釆用的方式方法不同罢了。这个网站的改组也不过如此罢了。今用一天时间参观了“高交”会，看到当今激烈竟争的信息市场，更被你们这些漂洋过海的IT人士，能时时抽身来料理网站的事宜的精神所感动，所有的筒子们都得感谢你们！快点行动吧！

作者: 北风吹 时间: 16-10-2006 22:21
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
青山已经有非常好的计划书了,可是领导们爱不爱看又是另一回事了 
 
独裁的效率当然高于民主,可是这能成为独裁的理由吗?

作者: cello 时间: 16-10-2006 23:13
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
我觉得board member也就是目前zht，是否必须更换这个问题可以由下届zht投票决定，当然这个属于更改基本法的议案，需要压倒性的票数才可以。 
 
无论民主还是独裁，理想状态都是很好的，当然理想的独裁就更好了，柏拉图2千年前就梦想过。可是现实中无论民主还是独裁都不是理想状态的，所以，在下届zht做出决定时，我建议zht们思考如下问题：民主的代价是什么，最差情况会是怎样的？那些代价是必须付出的，那些是无法承担的？独裁的代价又是什么，最差情况会是怎样的？那些代价是必须付出的，那些是无法承担的？理想状态总是不可能完全达到的，不理想状态，确是决定命运者在决定前，需要掂量仔细考虑的。

作者: micfox 时间: 17-10-2006 00:52
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
看了这个回帖，实在是有点话不吐不快： 
to 青山： 记得我在之前的另外一个帖子就跟你说过你的法子可能走不通。这走不通既有客观的因素，也有主观的因素，当时我没有明说。当时你不信，现在你看到了吧，这主题讨论了多少天了？你的话说了多少遍了？现在连选举的正式界面都搞不起来。 
 
To 其他所谓追求民主的人： 请弄清楚几个问题： 
1。民主是否就是100％等于普选？普选是否就是等于自由？拜托首先弄清楚这几点。 
 
2。口口声声说Freeoz是大家出钱出力的论坛，这没错。但是请问一下自己，对这论坛自己出钱了吗？至于出力，Freeoz的宗旨是“人人为我，我为人人”。自己回答了论坛的童子多少问题？林肯有一句名句：“在要求国家为你做了什么之前，先问一下自己为国家做了什么”。这里套用一下，“在要求Freeoz怎样怎样之前，先问一下自己为Freeoz做了什么”。反正我觉得我是没有你们自己觉得的那么大的资格去要求Freeoz怎样怎样。 
 
3。如果你们一定要Freeoz按着你们的路子走也没问题，但是前提条件是谁提出Freeoz应该怎样怎样，谁就一定要负起Freeoz管理的责任！！（这一方面我对青山有信心，其他人我就真是有保留了！！），不要只是在动嘴皮子，把摊子轰开了，自己人就失踪了。口口声声叫法治，又不能追究你发言的法律责任跟法律后果，这算哪门子道理？？ 
 
To Mite： 你看到的那些例子其实没什么。台湾有两千多万人，一百万人叫陈水扁下台根本就代表不了什么，况且还有不少人挺扁呢。如果随便一堆人叫陈水扁下台，他就下台的话，那么他不是民主，而是无能。其实并不是没有法律赶他下台，而是反对的人有没有遵循法律的途径，再者，遵循法律的途径是否有足够的力量促请行政院有所行动而已。 
 
To 老大卫： 我很快就要来跟你扫地了，不知道你有没有多一把扫帚借给晚辈一用？

作者: 青山 时间: 17-10-2006 02:06
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
呵呵，我没什么不信，我相信每个人心里都有各自的权衡，不是100%的积极，有一半消极，都是可预见的。我写这些东西，如果能让大家心理的天平上，倾向现在组织管理体系多一 
点，我就没白写。老兄，如果只是因为他们不积极，对实行普选三心二意，我就不说， 
那我恐怕永远也没机会说了。呵呵。 
 
至于民主，或者说自由民主，要想有自由民主，必须普选，但普选不一定能够得到自由民主。 
普选是必要条件，但不是充分条件，除了普选，还有就是完善的制度。这也是我为什么参与 
这个问题讨论的原因。如果能够继续保持Freeoz的普选制，我就可以尝试帮助这里的管理者 
去完善各方面的制度。如果没有普选这个基础，制度总会有问题，最后总会回到人治。

作者: mite 时间: 18-10-2006 01:18
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
FOX：现在论坛是需要人来出力，不是“扫地”。真的。老大卫那个是带坏头。

作者: mite 时间: 18-10-2006 01:50
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
青山已经有非常好的计划书了,可是领导们爱不爱看又是另一回事了 
 
----> 
 
顶起来几篇2年以前的帖子。说明什么说明更好的计划书2年前就有了，什么“叶公好龙”，笑话， FREEOZ上什么“龙”偶们没有见过。。。。 
 
不是爱看不爱看而是早看到过了。甚至比青山更好的东西。也努力推进过了。问题是推进不了所以在思考是不是需要再累败累战论坛还能不能禁得住折腾有没有更好的办法。。。 
 
在考虑的方案/办法里有哪条说论坛不是大家的了，变成个人的了。先看清楚再扣帽子也不急吧。

作者: 青山 时间: 18-10-2006 10:28
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
哈哈，与龙共舞，被龙尾巴扫个跟头，不是很正常的事情？摔了一个跟头，就说，这哪里是龙，分明是一条大鳄鱼吗。赶紧送走吧。。。 
 
如果废除普选制度，内定几个管理人，本来就是把大家的变成几个人的，至少是向着这个方向去的。 
 
说实话，mite,我反对你现在的一些观点，哀于你这么容易就放弃了当初的自由理想，并不是说我不能理解你的努力和你对这个网站的感情。我话说得重一些，也是希望你能重新振作起来，从新拾起你当初的勇气和热情。站稳脚跟，继续你曾经满怀希望去做的事情。

作者: mite 时间: 18-10-2006 11:06
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
如果废除普选制度，内定几个管理人，本来就是把大家的变成几个人的，至少是向着这个方向去的。 
 
----》 
 
老大为的建议是普选一次，不是年年普选。有缺就补。你再仔细看看。 
 
我昨天看了GONGXG的话也在想或者其他一个OPTION是普选总和付管理员，选出以后，由这2个人组阁。这个形式不也是民主的基本模式吗？ 
 
民主有很多方法。应该选最合适这个论坛最有推动力的不是吗 
 
FOX说的没有错。目前的形式，不但没有效率，也留不住管理人才。。。

作者: cello 时间: 18-10-2006 11:48
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
I personally open to all this suggestions. I think after we have the new team, we should be bolder to try out more possiblities, with brainstorm to estimate all the advantages and disadvantages before, of course.

作者: mite 时间: 18-10-2006 14:13
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
不能因为你信任一两个人，就认为这一两个人就是最好的。别人都不需要参与了。 
 
----》 
 
我是在探讨普选基础上的其他模式。 
 
靠（实在忍不住）我哪里说是我“信任”，是我“认为”了，我说是由大家来普选。 
然后这2个家伙在组阁，怎么“别人都不需要参与”，组进阁的都参与，主要参与。包括其他所有想参与的兔子。 
但是这样做好处是管理团队相对齐心，不会永远为一点事情讨论来讨论去没有结果。 
真正出了问题，又没有及时的应对，犹豫来犹豫去。

作者: 青山 时间: 18-10-2006 16:34
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
呵呵。mite,我之所以那么说，是因为我感觉到你这个方案有因人设岗的因素。 
你自己可以回味一下，你提出这个方案，是不是因为你觉得目前的人员组成，这样最保险？ 
制度应该有长远打算。我实在看不出2个人为什么比大家选出的5个人能够更好的为大家服务。如果选出2人，那么只要总负责那个人出了问题，整个系统就完了。不管这个人是谁，都不利于freeoz的长期发展。

作者: mite 时间: 18-10-2006 19:10
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>因为我感觉到你这个方案有因人设岗的因素</td></tr></table> 
 
你感觉错了。 
偶是从OPTIONAL方案的角度来考虑的。 
 
 
<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>我实在看不出2个人为什么比大家选出的5个人能够更好的为大家服务</td></tr></table> 
 
我不是刚说完 -- “这样做好处是管理团队相对齐心，不会永远为一点事情讨论来讨论去没有结果。真正出了问题，又没有及时的应对，犹豫来犹豫去。”

作者: 青山 时间: 18-10-2006 22:28
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
你的意思是，只有2个人有决定权，管理团队就更团结了？ 
团结靠的是符合大多数人的希望，而不是靠一个人说了算。 
中国历史上一直是一个皇帝说了算，统治集团内部什么时候团结过？ 
皇家的亲兄弟还弄得你死我活呢。不知道你这个结论的来源是什么。 
 
恰恰是个别人拥有全部决定权，才逼迫其他持反对意见的人，不得不用体制外 
的办法，来推行自己的观点。 
 
再说了，只要有适当的程序，大家根据程序作出决策，就不会长期讨论没结果。 
长期讨论没结果的原因，要么没有可操作的程序，要么根本就没有执行程序和规则。 
 
如果我可以信任2个人，那么我更容易信任5个人的集体。如果一个5人组成的集体我都不信任，我就更不能信任2个人。

作者: mite 时间: 19-10-2006 11:46
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
再说了，只要有适当的程序，大家根据程序作出决策，就不会长期讨论没结果。 
 
----》 
 
论坛的制度，程序定得还不够多吗？ 
怎么就“不会”，你想而已。

作者: cello 时间: 19-10-2006 12:06
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
建议一步一步来，怎么实现体现民意和效率的兼顾，还有避免管理人员内耗等问题，可以一步一步再讨论。 
 
我觉得应该有一个解决问题的顺序： 
首先选出一个合法的执行机构 
然后列出工作重点，分阶段完成任务： 
 
1指派斑竹，域名，技术员，捐款等工作人员，使内容管理，技术支持不要出现真空。切实确保权限分配到不同的人手中，避免个人权限过高的危险以及负担太重的情况 
 
2在斑竹到位，技术员能保证执行的前提，确保论坛基本运转正常的情况下，管理者可以像现在公开在家园建设版征询意见，探讨如何改革。此讨论可能有争议，不要一次把议题展开太多，应该在可行基础确保一项一项零星改革能通过并且接受实践考验，错误的规则接受试错。重要的是应该始终确保精力能放在务实的改革行动上，不求完美，但求多少有所进步。 
 
我个人觉得，第一届zht是开国元勋的一代，有革命的激情也有鲜明的个性。第二届则在乱世仓促上岗，一直处于临时疲于应付危机的状态，没能歇口气真正把精力用在务实的家园建设上，能维持论坛不死恐怕是唯一功劳。我希望第三届能在宽松的气氛上台，不用像第一届那样轰轰烈烈，也不用像第二届那样被动挨打以至很多人都没了兴致。而是切实能一点一点为论坛带来一些变化，走到正常的轨道上来。

作者: mite 时间: 28-11-2006 14:13
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
这个就是GOOGLE说的黄纸。 ^_^ 
 
10月12号的帖子。 
 
 
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 
 
 
GOOGLE讲的故事 
<a target=_blank href=../forum/viewthread.php?tid=712973>../forum/viewthread.php?tid=712973</a> 
<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>Mite接口说：“前代长老都已经是经过选举产生的。结果不大好，选出了一些莫名其妙的汉子担任，结果搞得一团糟。昨天俺在回家的路上捡到一张告示，不过不肯定写告示的是不是官府衙门的鹰犬，里面写的一些话，我深有同感。其标题就是‘意识形态的终结’我特意把它抄录了一遍，大家请看。”说着就从上衣口袋里拿出一张发黄的纸，朗声读到“。。。”</td></tr></table>

作者: pal2002 时间: 29-11-2006 16:32
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
民主是需要的，但并不是说所有情况都适合，比如打仗的时候，有几个司令一起投票决定该才去哪种进攻方法了么？只有在和平时期，在体制适合的时候，推行民主才适合，否则会变成有利益的时候，大家借着民主争夺，没有利益的时候，大家都当甩手掌柜。 
所以，我觉得freeoz这次要么不选，要选就是生死存亡的大事，这届ZHT是用来重建论坛的，是要来下猛药的，是要挨砖头的，是来建立论坛民主的体制的（如果成功的话）。 
还有，我有点不同意他信的例子，他贪污不贪污我不知道，但是据比较可信的外电说他深受大部分农村居民，那些占人口大部分的赤贫人士的爱戴，因为他努力减少平富差距，他是富有阶层，但是冒着得罪他所在阶层的利益（实际上也是得罪了）敢于改革，是了不起的人，我一直认为一个人很难的是能够超越自己阶层的利益，就像说愿意共同富裕是一回事，愿意真的掏钱包是另外一回事。 
反过来说，怀疑论和阴谋论也是可以和应该存在的，这也是我觉得我能容忍google之类的言论，因为，只有我们这种爱思考的知识分子才知道如何运用各种借口谋利的方法，就像泰国选举一样，据说贫穷的农民只会拉上牛车，到大城市里去声援他信，而富有阶层可以游说，宣传，投资反对党。你敢说不民主么？ 
所以，freeoz的基本法中非个人盈利的条例应该存在（可以允许团体盈利么），公开公平的原则应该存在。其它都可以商量。论坛应该有反对党，只要不是无理取闹，捣乱的那种，没必要搞成一种声音，那样的话跟austep这种一元化的论坛也就没有区别了，性质类似，人气不高，freeoz为啥存在？我觉得这才是freeoz的定位。但是还有一点，大家要在一个框架，一种制度中讨论，要有监管，要有措施，freeoz以前有措施，没有有效实施而已。 
此外，我同意部分老同志不参选的初衷，没有人对freeoz有义务，除非他这么选择，大多筒子象我一样为啥在这儿爬格子，因为有种归属感和认同感，但是人也有累和厌倦的时候，或者该下决心去化心思作其它事的情况，人生有不同阶段，会有不同的追求，我只希望他们能够继续留在坛子里，至少间或回来看看，帮助一下其它筒子，给些指导，这就够了。也希望freeoz能象他们当初的设想一样，繁荣下去。

作者: gongxg 时间: 29-11-2006 17:43
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
freeoz与austep虽然论坛内容类同，但性质完全是两码事。freeoz是公益性网站，所以只有热心关爱公益事业的志愿者才没有离它而去，而坚守在这个阵营中，继续为民服务。从事这种义务劳动是无法得到任何报酬的，是个人觉悟和情操的体现，感受的也只能是一种价值观。就只可当在人生的旅途中，借助freeoz这个慈善机构来行善积德，为人类做了点自己力所能及的贡献，使自己的人生又増加多一个亮点。这也许就是参与者的的理念吧。高尚！

作者: 妮南 时间: 29-11-2006 22:39
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
哈哈，今天才点击看到各位的精彩论断。 
 
只想说一点：不要把论坛引入政治领域，论坛的存在主要是依靠技术管理和经济力量来维持的。 
 
我觉得青山是人才，但是他这种人也可能挤身政治领域比在座的其他人更加适合。血的事实告诉我们，中国史无前例的文革期间，很多知识分子就是因为在思想观念上的“错误”遭受迫害的。难道我们论坛也要搞政治革命吗？那真是很恐怖的。 
 
北风吹就是喜欢吹冷风——只是个人主观印象，见谅。 
 
假如这里的论坛版主是领导、也是老大，论坛搞商业化、不搞选举，那我们也会来的。

作者: 青山 时间: 29-11-2006 23:20
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
你说得没错，如果这个网站从开始就是几个人的，我也会来。但是如果要把本来属于大家的论坛，变成的几个人的，那么我一定会反对。 
 
民主原则并不只存在于你理解的，政治之中。这其实是各种组织的普遍原则。尤其是公益性组织，非营利性组织。 
 
论坛既有的规定，写的清清楚楚，论坛采用普选zht。我坚持这点，怎么变成政治革命？ 
要抛弃既有的基本法和规则，把大家的论坛变成几个人的，反而是守成？我实在不明白。

作者: cello 时间: 30-11-2006 00:12
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
对大家尤其是青山的一点建议： 
 
现阶段没有必要对基本法等问题无休止的争论下去。其实基本法规定的时候，即允许zht对其修改以适应发展，又对可能造成本质性影响的修改加以了很高的限制条件。我相信倘若真能满足这些条件修改成功的决议，不会是和民意背离太远的。如果真的有“把大家的论坛变成几个人的”议案轻易能基于合法并且民主的方式通过，也太不相信群众的判断力了。 
 
现阶段需要做的重点，是保证选举能成功而且高质量的完成，使到新一届的zht能尽可能广泛的代表民意，真正能做改善大家迫切需要的事情。如果把这一阶段的精力花在和一些没有结果没有必要的损耗上，只会浪费了时间精力和机会，造成亲痛敌快的结果。 
 
所以，如果证明普选制度是好的民主方式的话，请帮忙让更多的人参与到这次普选，尽可能使这次普选的结果尽可能真正代表大多数人的意愿。如果选举最后只能是勉强维持程序的形式的话，自然改变全民选举的方式来实现民主的呼声就会更高，所以，比无休止的辩论更积极的方式是实际的行动，同时这也是让选民判断候选人到底是热心于实干还是仅仅喜欢辩论的机会，希望大家都能用实际行动推动FreeOZ家园的建设。

作者: 青山 时间: 30-11-2006 00:21
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
既然你认为，对于一些明显对选举有误导和负面影响的说法，你可以应对， 
而我的发言，反而影响到选举。那么我可以保持沉默，直到选举得出最后结果。 
 
我说的够多了。

作者: 青山 时间: 30-11-2006 00:22
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
cello,我从一开始，直到现在，说这么多话，主要是为了促成更多的人关系和支持定期的普选。然后以公正有效的程序，去解决Freeoz现在面临的成堆的问题。这几天我主要在批驳明显误导大众的一些说法。我自己能否当选，并不是我的主要考量。就此打住。

作者: Google 时间: 30-11-2006 09:15
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
Mite，都怪你！！把这个帖子顶上来，把我故事的人气都抢走了。你要负主要责任！！ 
Yuba，Kingsking等童子，我都已经说过了，别争了，劳气伤身，有何益处？你们又不是不知道青山这种人的脾性？你们就让Cello搞好了，他们不搞的话，就没有看头。我的小说也写不下去呢。这个责任是不是你们来负啊？大家还是多捧捧场，顶一下俺的故事帖子好了。

作者: chubbycat 时间: 30-11-2006 10:32
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
your story's funny, go on

作者: 大山 时间: 30-11-2006 10:33
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
<table width=100% bgcolor=#cccccc cellpadding=5 cellspacing=1 class=TBone><tr><td bgcolor=#f7f7f7 class=TBBG9>现阶段需要做的重点，是保证选举能成功而且高质量的完成，使到新一届的zht能尽可能广泛的代表民意，</td></tr></table> 
 
选举人都凑不起，怎么命意。？？？？？？？？？？？？？？？？？

作者: gongxg 时间: 30-11-2006 21:28
标题: Re:[转帖] 意识形态时代的终结（香港星岛日报）
大家争来辩去都是围绕民主，基本法的事宜。确实事实摆在那里，基本法的条文在那里显示着，热衷者当然以其为依据来参与个人的理解进行论说。确实怨不得人。唯有的是在基本法允许的条件下拟订一些适合当前运作的补充意见（参照公司的方法）。如与基本法有冲突的地方，可放到这讨论下，也无碍。还是尽量选吧，能把优秀者选出来，才是真正的意义。我看来看去，还是认为pal12002所给出的建议可行性较大，大家不妨看看。

作者: 上海老克勒 时间: 20-7-2007 10:06
我不知道老麦何时来澳洲

但像我"逃"到澳洲的,我对澳洲言论自由可是坚决支持的

很多时候, "锁"是一个消极的办法,要允许争论，要允许辩论越辩越明。

否则二党，不要在议会上天天辩来辩去。天天来个“锁”

那个老墨的"钉子" 和 "宽容" 帖, 我天天在学习,也希望您也能不断学习, 并在今后的行动有实则性的展示.

[ 本帖最后由上海老克勒于 20-7-2007 10:40 编辑 ]

作者: emilydear 时间: 20-7-2007 13:11
支持！
国人窝里斗的劣根性明显，的确需要有一部分强权人物压制，以确保国家机器在既定轨道里平稳运行。对于FreeOZ来讲，精英政治是目前比较切实可行的建议，最大限度的减少了论坛资源的浪费，尤其是宝贵时间。

原帖由 老大卫 于 14-10-2006 20:11 发表

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不好意思,老麦,翻旧帐了.是偶不好.其实如果有好的建议,早就说了.也不会保留的.现在想得少了,也没有时间去想这些东西.只是你知道偶一直不主张全民公决.太花时间和精力了.偶觉得网站有几个主要的大家信得过的成员 ...

作者: gongxg 时间: 20-7-2007 14:37
这个论坛真是年轻人的世界，充满斗志，反映着各弍思想与动态，最终都能达成共识，是个很有活力的地方。

作者: mite 时间: 21-7-2007 11:11
56楼以后才是最近的帖子
之前是06年第选第3任ZHT前的看法交流(交锋)帖子

作者: powermao 时间: 21-7-2007 14:47
哈哈，老麦要用颜色标注一下时间，否则都乱了～～

作者: 拓荒 时间: 25-8-2008 01:28
这个帖子辨得很好啊, 怎么最后没有结论了??

作者: mite 时间: 25-8-2008 11:59
OLYMPIC原来是 GU BAI TAN 提的理想

非商业化

非职业化

非政治化

现在是非常地商业化，非常地职业化，非常地政治化 (尽管说不和政治挂钩我看完全都是政治 )

为什么?

作者: 青山 时间: 25-8-2008 16:16
结论就是你现在看到的这个版本的《基本法》还有议事院等一整套体系。

这些都是多数同学经过这场和后续的辩论，做出的选择的结果。

原帖由拓荒于 25-8-2008 01:28 发表

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这个帖子辨得很好啊, 怎么最后没有结论了??

作者: NEWGAY 时间: 25-8-2008 19:29
标题: 回复 #61 拓荒的帖子
你现在肯定以为，民主真是好东西啊，感觉不到zht的压力，有什么想说的都在议事院随便说，基本上想说什么就说什么，翻翻老帖子，心中充满干劲，为了这民主我也要把版面搞好，把freeoz建设的更好，让freeoz热闹，超过别人，帮助更多的同学，在国内的在澳洲的，把澳洲的国人都吸引过来。。。

作者: coredump 时间: 25-8-2008 19:39
标题: 回复 #64 NEWGAY 的帖子
ok，知道你想起承转合，留着个很大的BUT没用呢吧

作者: jameszhou100 时间: 25-8-2008 20:04
标题: 如果以为普选制度。。。阿扁就在示范如何在普选制度之下。。。
这个例子恰好证明普选的优越，阿扁前四年还不算过分，最后过分了，不是走人了吗？看看现在关于他贪污的检控，如果不能搞臭他，起码给后来上台的人一个警示！我相信台湾会越来越好，是华人MZ的示范！

作者: NEWGAY 时间: 25-8-2008 20:20
标题: 回复 #65 coredump 的帖子
希望拓荒同学不会用到“but” ，不多说了

作者: 拓荒 时间: 25-8-2008 20:39
先在现有框架下做点建设先.
搁置争议,先把能做的任务做好.例如"英雄榜".

以后条件成熟再讨论这个问题.

作者: 8戒 时间: 26-8-2008 14:45
我支持选举产生一到二名正副主管人员，再由他们自行决定其他管理人员的办法。在FREEOZ做出重大决定的时候需要由捐款人或全体议事员集体决定，其他时候一律由管理团队进行自行决策，如果管理团队的决策得到三分之二议事员或10%以上普通同学的同意就应该被视为有效，不应该启动不信任投票。对于监督人员的产生办法及监督内容，应该大家讨论一下。不希望再发生动不动就提出弹劾动意的情况发生。任何弹劾动意都会对管理人员的积极性产生影响，所以弹劾动意应该不能由个人提出，而是要有几名议事员或更多名普通同学联名抗议后才可以启动相关程序。在以前的地震版事件中可以看出现在的弹劾启动过于容易，这样的方式不利于版主的管理。
但是现在我觉得还是先把主要的框架弄起来，FREEOZ已经被折腾得够多了，大家还是静下心来好好想想怎么为更多的人做点有益的事情吧。否则这里的人气会越来越弱，恶性循环下去就……。
我很支持老大为的作法及行为，老大为是真为了FREEOZ付出了很多，为了不伤及要民主的同学，他退出了。可以说放弃了管理权。我觉得他有中山先生的魄力，他的个人牺牲精神值得我们这些人学习。一切为了论坛的发展，而不是为了自己的目的。那些为了民主的同学你们想过论坛的发展吗？一直声称为了FREEOZ好，可是到现在这个论坛正在不断的走下坡路，也许你会说是我们这些人不配合你的民主，领导不认同你的方案，但是你想过没，如果这里的人都觉得你的方案是可行的，并且是大家接受的，那为什么大家不去执行呢？我觉得只能说明一个问题，大家对你的方案不是很感兴趣。所以，如果你要大家接受你的方案，先拿出你的行动来为大家做点事，然后再让大家坐下来心平气和的讨论你的方案，民主不就是要大多数人接受嘛，如果大家都不想要，而你强加于人们的行为才是非民主的。你对于民主执着的追求我很感动，但是有时候我觉得你的评论有些激进和以偏概全。为什么你不能用你的民主来说服大家也就是这个问题，说实话我对于你的民主理论一点也不感兴趣，因为我觉得全面民主不适合论坛的发展，民主也要看环境和大家对于民主的理解，一步步实现的。如果要进行选举，我是绝对不会选你的。

作者: 8戒 时间: 26-8-2008 14:51
在这里我要声名一下为什么要捐款人和议事员同意，有的人会说我见钱眼开。其实我是这样想的，因为在这里捐款的人说明他们是希望这个论坛向好的方向发展的，乐于见到论坛为更多的人服务，所以我认为得到他们的支持，比那些随便注册一个账号进来的人的投票及作出的决定更加认真和负责。我们不可否认其中有些人只是为了达到自己的目的而来，有的人拿到了签证后可能再也不来了。所以对于这部分人我们不用去太多的注意他们的感受，反正他们迟早要走的，他们的想法并不能长久代表最核心的FREEOZer们的利益。

作者: 青山 时间: 26-8-2008 16:43
你忘了一点，就是现行的基本法是议事院2/3多数通过的。

FreeOZ的民主决策机制，是不是得到大家的支持，可以在议事院体现出来。
如果你能说服2/3的议事员搞一个支持某人当领导的决议，没有任何人可以阻挡。

原帖由 justin9302 于 26-8-2008 14:45 发表

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我支持选举产生一到二名正副主管人员，再由他们自行决定其他管理人员的办法。在FREEOZ做出重大决定的时候需要由捐款人或全体议事员集体决定，其他时候一律由管理团队进行自行决策，如果管理团队的决策得到三分之二议 ...

作者: 8戒 时间: 26-8-2008 17:45
FREEOZ不是政府，所以不需要那样繁杂的东西，在我看来那东西太多了。最主要的是在进行投票时我当时还不是议事员，所以以前的制度我只能遵守，对于今后如何，我想发表自己的看法。

有时候的民主的结果是因为别人写了一大通的东西出来，有人想反对也没办法，已经即成事实了，也懒得去一条条的看。反正我是不喜欢这样的大民主。每个人都有自己的想法和选择，这是民主的一大原则吧，所以你有你的想法我有我的想法，到时候就各走各的路。我对你的大民主主义不是很认同，对于社团及组织的发展我还是喜欢精干的小分队。到时候对方案投票时就知道什么样的是被接受的。

我现在倒是有个想法了，假设投票结果与你的理念相背你是否会离开这里呢？还是继续接受这里投票的结果？继续为大家服务？

作者: 8戒 时间: 26-8-2008 18:01
我支持推动改革，充分授权给高层管理者（ZHTs)。相关的管理事务一切由他们来负责。议事员们承担监督职能，和论坛发展思路建议的提出及商议。建议增加捐款人的管理权限，应该授于他们部分的项目审议权，毕竟这部分人是真正关心FREEOZ发展的人。要团结一切热爱FREEOZ的人士加入到建设和发展FREEOZ的大军中来。

作者: 青山 时间: 26-8-2008 19:00
FreeOZ的体制是开放的。你有任何方案，都可以提出来表决啊。
通过的不合我理念的提案多了，从FreeOZ决策的角度。我只是
一个议事员，和你一样。我所坚持的，也包括你作为议事员可以
提案和表决的权利。无论你的你理念跟我一样不一样。只要是大
家的选择，我都会尊重。

要么就要当“领导”，要么就撂挑子，这从来都是我所反对的。

原帖由 justin9302 于 26-8-2008 18:01 发表

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我支持推动改革，充分授权给高层管理者（ZHTs)。相关的管理事务一切由他们来负责。议事员们承担监督职能，和论坛发展思路建议的提出及商议。建议增加捐款人的管理权限，应该授于他们部分的项目审议权，毕竟这部分人是 ...

作者: NEWGAY 时间: 27-8-2008 00:17
标题: 回复 #74 青山的帖子
不是撂挑子，是没有动力，没有积极性

作者: 青山 时间: 27-8-2008 00:22
是啊，有些人只有自己当“领导”，或者只有在私有的时候，至少是有特权的时候，才有动力。
但是要想真的团结起来，必须能有一批在自己没利益，没有特权的情况下，也能有动力的好同学。

这种人是少，不过FreeOZ正在逐渐成为这种人的聚集之地。短期之内，FreeOZ看上去
没那么热闹，但是留下来的大多是好人。只要好人越来越多，FreeOZ就会越来越光明。

原帖由 NEWGAY 于 27-8-2008 00:17 发表

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不是撂挑子，是没有动力，没有积极性

作者: NEWGAY 时间: 27-8-2008 01:21
标题: 回复 #76 青山的帖子
对你来说只有讨论民主自由，才有动力；限制网站版主权利的时候才有动力吧。难道freeoz就你一个大公无私的，其他版主都是想把freeoz据为己有么？

在傻狼辞掉议事员的时候，如果你不是眷恋议事员的特权，你挂那么多章，为什么就不能辞掉议事员给新人开路呢？ freeoz就你一个人清高？就你一个好人？

作者: NEWGAY 时间: 27-8-2008 01:25
人家老大为也是老人，人家怎末就能做扫地僧，为网友踏踏实实的做事回答问题，你除了在议事院给管理人员上课念经，还能为网友做什么？人家mite虽然辞掉zht职务，也能为freeoz提出好的建议，也一直在想办法。你为什么不行？

你所坚持的不就是对特权对领导的迷恋么？

作者: NEWGAY 时间: 27-8-2008 01:33
你总是强调你的路子是议事院的多数，可是在freeoz所有会员来说，恐怕未必。议事员都是报名就当选的，有几个普通同学关心你的议事院？议事院真的能代表freeoz么？难道说freeoz不是普通同学的，仅仅是你们议事院同学的，你们就这么折腾她？

作者: 拓荒 时间: 27-8-2008 02:14
标题: 正本清源贴: 解放思想,改革开放!! ------拓荒的第一炮!!
之前没有参与公开的"民主架构"讨论,是不想大家又互揭伤疤,于事无补.但现在FREEOZ已经到了非常危险的时候, 不能不说了,俺就拼死跳一次粪坑!!

1. "民主制度"是什么东西??为什么要"民主制度??"
a. 基本上,民主架构是一种手段,而不是一个目的. 本质是为了防止"独裁"而设立的监督机制. 西方国家之所以建立民主制度,也是因为这个机制(几乎是唯一的)对"独裁"有很好的制约作用,而甘愿忍受"民主机制"的低效率. 后来为了弥补这个低效率,就产生了代理授权,让总理/首相之类组阁行使行政权.
b. 所以咱们建立民主架构的时候,应该考虑到这两个事实,一个是防止"独裁"的功能性,另一个是引致低效率的消极作用. 应扬长避短.尽量强化前者,而避免后者. 建立一个既民主又高效的架构.
c. 再落实到FREEOZ的现状,我觉得有几个事实是应该尊重的,无法否认和回避的:

第一, 现有的民主制度制约了工作人员的发挥.
第二, 工作人员和服务对象关注和参与FREEOZ建设大部分是短期的,长的2-3年,短的就几个月.所以让他们在短期内去一个很全面的民主制度,很难, 也很难操作.
第三. 现有的民主制度其实并没有一个保障的体系,或者力量. 假如青山今天走了, 这个制度有可能明天就给连根拔起, 全扔了.如果已经注册成为正式的志愿者组织,那么倒可以根据组织章程来诉诸真正的法律.所以为什么说注册落地很重要.

针对以上的问题, 我觉得以后是不是尝试进行一些适应形势的尝试??

1>. 把民主制度的制约作用聚焦到"防止独裁"上,那么就有很多事情可以做了, 例如: 保留ZHT对人事任命决策的一票否决权, 以防止多数人暴政; ZHT不能兼任版主; ZHT任期缩短到一年,不能连任(不连任可以做议事员,也能干实事).诸如此类.需要深化的细节太多了,反观现在的"民主制度"特粗糙, 操作性不强,运作的时候出现摩擦,容易造成内部矛盾. 这方面青山是专家,我就不班门弄斧了. 但现在再来搞这些民主架构的细节,气氛不许可了.很多人会反感,反而不利于实务的建设.

2>. 对具体工作的限制方面,应该有针对的着力, 和适当松绑. 例如某个ZHT和某几个版主形成私人关系小圈子, 也不能因为有危险而一概打倒,也要扬长避短: 既要坚决打倒小圈子在行政上的"垄断独裁", 又要鼓励小圈子对FREEOZ建设的贡献(特别是感情方面, 有什么不好??).只要在反独裁方面有了深化,有了可操作的细节,那么也是可以有效防止小圈子的独裁倾向的. 道理和"任务包"制度一样, 活你可以多揽, 行政权你不能垄断. 体制和内容就像骨和肉,不能分离,也不能偏裨,要的是平衡.
简单的说: "民主架构"要把管的面缩小,但是要在防止"独裁"的专业功能上深化.

3>. 在FREEOZ落地之前, 也就是有真正的法律为这个民主架构保驾护航之前,"法治"和"人治"的斗争主要还要依靠力量的抗衡,而不是这个民主制度, 有谁不承认这个现实?? 今天青山走了,明天就有可能把整个基本法改了.所以,在现阶段FREEOZ还不能自行的健康发育的情况下,我支持青山做ZHT, 也建议青山找一两个有法治理念的小青山来帮衬, 以维持力量的平衡,只有青山一个人,太累了. 这样会更健康一些. 但不能又来搞"民主大包围", 样样都管,添乱.

一个很根本的问题: 考虑制度建设的时候, 究竟是要现实需求来适应一个僵化的制度, 还是要一个不断改进的制度来适应现实需求?? 怎样来评价一个制度的好坏??标准是什么??应该现实效果,实践是检验真理的唯一标准.

1. 如果现在这个制度不能适应现阶段FREEOZ的现实需求,就应该改革.
2. 什么样的制度才是好的制度?? 是"完美"的"全面"的书本上的制度就是好制度吗?? 我觉得不是,能适应现实需求的制度才是好的制度,即使这个制度现阶段不是那么"全面","完美".
3. "民主制度"还有一个内涵,就是能包容绝大多数普通的同志,哪怕他有缺点和喜欢揽权. 一个"民主制度"不能对人才扬长避短的使用,而一定要赶走, 那也不是一个好的民主制度,至少是一个非常粗糙和低水平的民主制度.

结案陈词:
1. 现阶段的"大而全(糙)"的民主制度不适应时代需求,应该改革,要缩小管理的范围, 为人才松绑; 同时要深化建设, 增强对"独裁"的制约. 目标应该是"小而精"的民主制度.

2. "大而全"的民主制度不是不好,但是不适合现阶段的现实需求,所以必须放弃. 等将来FREEOZ发展到一定阶段,"小而精"的民主制度不能适应时代的要求,自然会要求我们建设"大而精"的民主制度.
制度建设也必须紧贴FREEOZ的实际需求, 现在搞"大而全", 实际上是想偷懒,想一步到位.是错误的方向.
举个简单的例子: 一个小孩才3岁,你找一套成人的西服给他穿, 合适吗?? 这也是为他好吗?? 相应的,你一个30岁的大人,给你3岁的衣服穿,你适合吗??也是为他好吗?? 所以人要不断的调整/更换自己的衣服, 来适应自己的体态.

3. FREEOZ建设的目的.
咱们FREEOZ建设的目的应该是: 一个"民主"而"有力"的非营利组织. 目的是帮助人,不是搞民主试验田.
不同意青山所说的要作为个人民主理念的试验田.
FREEOZ是大家的,个人要搞试验,可以,专门开一个"大民主试验田"版, 让青山放开手去搞试验,积累经验.
黄子华说过, 外国公司开发新洗头水, 也只是找些猴子来试验,看它们洗了会不会伤害皮肤,不会找人试. 现在却是在整个FREEOZ里面搞"大民主"试验啊,这才是最大的暴力!!

俺没有派别倾向,只是就事论事.
同志们,青山对FREEOZ的建设居功至伟,人所共知,所以咱们更要爱护青山, 不能再让他双脚离地的飘在空中搞美轮美奂的"大民主"空中楼阁了. 而要把他拉回地面, 踏踏实实的建设真正适应现实需求的民主制度.

BTW, 如果真要大家建立民主的观念,以利于大家在澳洲的发展,是不是更应该先搞好FREEOZ呢?? 连自己的FREEOZ都搞不好,还谈什么政党?? 硬钉个铁笼子让每个人都适应它??留不住人的.
现在竞争那么激烈!! 外面强手如林,还悠然自得的固步自封,长此以往,国将不国矣!!

作者: 青山 时间: 27-8-2008 09:44
楼上是个很有热情的同学。不过还是太急了点。FreeOZ的
问题，不可能在短时间内解决。一些方案貌似速效，但是却
潜藏着很多问题。我们必须能够抵抗住那些貌似速效解决方
案的诱惑。

楼上希望我用维系一个小团队的方式，做个强力“领导”。
是对我的信任。但是我已经解释过了。如果我这么做，那么
我就已经失败了。主张人治的人，可以不择手段，但是我却
不能。这从来就不是一个公平的竞争。

现在一些人可以不顾事实地在管理团队内把FreeOZ说得
一无是处。但是如果他们真的当了“领导”，那么别人
也就不再有权利指出问题了，哪怕比现在差很多。

大家想要一个吵吵闹闹，但是都可以坦然留在这里的，
可以畅所欲言的FreeOZ，还是一个表面上一团和气，
实际上只有小团体，甚至一个人说了算，其他人都只能
服从或者离开的FreeOZ？

这一年多以来，FreeOZ的选择权，从来都在大家手里。
我只是讲道理，决定大家来做吧。

作者: 黑山老妖 时间: 27-8-2008 12:35
我本来不想也不应该发言但是我觉得为了freeoz的生存还是要说一说。
谁说网站不民主？！网络是最民主的，大家用鼠标和键盘投票。
民主，民权，民生。其实应该倒过来。民生，民权，民主。
首要的是民生。金字塔不是倒过来造上去的。空中阁楼虽好没有基础还是空谈。
还先把大家最关心的事情做好了。

有谁不同意的就当我放了个屁吧。

作者: 8戒 时间: 27-8-2008 14:51
我们要的是FREEOZ的生存和发展，我觉得这是个组织，不必用国家的那一套来治理，用企业的组织+议事院监督就可以了。不要太多复杂的东西，我们要的是生存和发展，这个世界上没有绝对的东西，所以应该允许我们的组织存在犯的错误可能，绝对的正确在这世界上不存在，但是错误应该是可控的，议事院就是这个职能。如果希望把这里变成类似国家一样的机构和组织，我认为FREEOZ是迟早要关门的。现在的实际情况是大家都在这里无聊的消耗，没有把真正的精力用到建设和发展FREEOZ上去，为这个民主我们已经消耗够多了，我不支持绝对的民主，有时候一个组织的发展需要一个强力的人物来引导，当然我们也要有议事院这样的组织对其行为进行规范，这就是我的个人观点。这世界上没有绝对的民主！青山同志是个理想主义者，追求理想的信念我们支持，但是FREEOZ是不同与国家或其它大型组织的，如果要发展就必须采用类似于公司的管理模式与组织结构。我个人是不支持用完全民主方式管理FREEOZ的。

作者: ubuntuhk 时间: 27-8-2008 16:08
标题: 回复 #83 justin9302 的帖子
搁置民主、制度争议，加强论坛内容、队伍建设，是最近站务区内激烈讨论所取得的共识

作者: 8戒 时间: 27-8-2008 18:30
是啊，我同意UB的观点，我的观点已经非常明确了。要发展不要争斗，制度对于FREEOZ有什么关系呢？只是选择不同的管理方式，到现在还没有一个目标，浪费时间和精力在这个问题上进行无休止的争论。本人不再参与任何FREEOZ民主的讨论了。如果要改革我支持，要民主什么的东西我不参与。如果要选举我反对大民主制度，支持以公司形式的管理，支持有利于FREEOZ发展的方向，反对无谓浪费时间和精力的民主制度。大家都是义务劳动，大家的精力和时间都是宝贵的。

作者: black_zerg 时间: 16-6-2012 01:12
提示: 作者被禁止或删除, 无法发言 标题: 历史回顾
每个人的观点这么些年都很稳定。

作者: mite 时间: 16-6-2012 01:32
谢谢LS

06-08年的帖子还是这么精彩

而且从08-12的论坛的发展的UPS AND DOWNS 得到了见证！

欢迎光临 FreeOZ论坛 (https://hioz.im/ibbs/)