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标题: War & Peace 电视预告 - 诚邀书友交流点评 [打印本页]

作者: yearshappy 时间: 20-9-2018 10:34
标题: War & Peace 电视预告 - 诚邀书友交流点评
本帖最后由 yearshappy 于 20-9-2018 17:12 编辑

本月 27日，SBS

https://tvtonight.com.au/2018/09/sbs-on-demand-war-peace.html

哪位熟悉原著或者其他版本的，知道那段儿历史的，
欢迎起贴介绍，点评，讨论，交流啊

作者: Serin 时间: 20-9-2018 11:41
貌似还可以看The Good Fight和汤老师的Taboo。

作者: huanged 时间: 20-9-2018 12:22
好久没看电视了。。。

作者: 春浅 时间: 20-9-2018 14:46
年版要边讲剧情边解读原著吗

作者: yearshappy 时间: 20-9-2018 15:01

春浅发表于 20-9-2018 14:46
年版要边讲剧情边解读原著吗

哪里，给书友们友情分享信息。
我是文学门外汉

作者: mason00 时间: 20-9-2018 15:34
这版比较新啊

作者: yearshappy 时间: 20-9-2018 15:44

mason00 发表于 20-9-2018 15:34
这版比较新啊

It went to air in 2016. Fairly new

作者: yearshappy 时间: 20-9-2018 16:00
本帖最后由 yearshappy 于 20-9-2018 16:10 编辑

https://www.bbcaustralia.com/war-and-peace/
BBC介绍多过SBS

@春浅 @hedgehog @annahw ...

[attach]434413[/attach]

作者: MICHELLE07 时间: 20-9-2018 17:10
这个MASON说得特别好
都来聊聊吧

好久没看到hedgehog

作者: 坏熊猫 时间: 20-9-2018 19:15
有时间看看。其实，我更喜欢《战争风云》，《战争与回忆》。

作者: yearshappy 时间: 20-9-2018 20:43
本帖最后由 yearshappy 于 20-9-2018 21:09 编辑

MICHELLE07 发表于 20-9-2018 17:10
这个MASON说得特别好
都来聊聊吧

give @mason a call

**
my bad, Michelle. Keep calling @mason00

作者: yearshappy 时间: 20-9-2018 20:46

坏熊猫发表于 20-9-2018 19:15
有时间看看。其实，我更喜欢《战争风云》，《战争与回忆》。

军事家来了

什么原因呢让你更喜欢其他两个呢？

作者: yearshappy 时间: 20-9-2018 21:02
What do you think about it below?

https://www.theguardian.com/book ... uide-philip-hensher

作者: 春浅 时间: 20-9-2018 21:10
人生何处不相逢

只是书真的还没看过，面壁一下，正好再挖个大坑

明年再回这个帖

作者: 老毒物 时间: 20-9-2018 21:17

春浅发表于 20-9-2018 21:10
人生何处不相逢
只是书真的还没看过，面壁一下，正好再挖个大坑
明年再回这个帖{:9_59 ...

春浅兄，跑的是耐力啊

作者: yearshappy 时间: 20-9-2018 21:18

春浅发表于 20-9-2018 21:10
人生何处不相逢
只是书真的还没看过，面壁一下，正好再挖个大坑
明年再回这个帖{:9_59 ...

总之你的书版不会消失，约定：明年你回帖

作者: 老毒物 时间: 20-9-2018 21:18
为什么你们看的都是那么高大上的书？
我最爱却还是连环画

作者: yearshappy 时间: 20-9-2018 21:28

老毒物发表于 20-9-2018 21:18
为什么你们看的都是那么高大上的书？
我最爱却还是连环画

说啥来着才子，书无高低

正好电视要再播放，机会啊帖子创收，哈哈哈

作者: 坏熊猫 时间: 20-9-2018 22:00

yearshappy 发表于 20-9-2018 20:46
军事家来了
什么原因呢让你更喜欢其他两个呢？

可能是我更喜欢二战背景小说的原因吧。

作者: 坏熊猫 时间: 20-9-2018 22:01

老毒物发表于 20-9-2018 21:18
为什么你们看的都是那么高大上的书？
我最爱却还是连环画

连环画才值钱，一套估计有几万吧。看来您是地主老财，否则看不起那么贵的连环画。

作者: 老毒物 时间: 20-9-2018 22:05

坏熊猫发表于 20-9-2018 22:01
连环画才值钱，一套估计有几万吧。看来您是地主老财，否则看不起那么贵的连环画。

都送人了

作者: yearshappy 时间: 20-9-2018 22:52
战争与和平，其一种理解是作者挑战当时历史学家对历史的态度：历史是谁创造的？历史学家注重的是帝王将相，而作者却认为历史是有你我她他的历史，大家的历史。

作者: mason00 时间: 21-9-2018 10:02

yearshappy 发表于 20-9-2018 21:02
What do you think about it below?

https://www.theguardian.com/books/2016/jan/22/war-and-peace-gui ...

这个评价很到位。

After 300 pages, you will agree that this is the best way to write a novel

写小说的技巧，或者说narrative的定义，《战争与和平》可以算是标准了。读完这个，一段时间会觉得读其他的索然无味。这个书的节奏，推进速度，人物场景转换，以及作者的角度切换，都非常成熟。手法是感觉的到的。

一般小说，主角核心过于强大，为了塑造主角，制造场景，故事，各种配合。这一点即便是《巴黎圣母院》这样的经典，也无法和托尔斯泰这种既融入生活，又能提炼生活的叙事手法相比。《基督山伯爵》一类，又是典型的主角驱动，写得就是一个惊险刺激。《战争与和平》比较像清明上河图，一路展开，形形色色，从容不迫，作者似乎有无限的东西可以和你娓娓道来。初上手，怕读不完，读到上轨道了，非常享受，想看看作者到底还有多少料可以拿出来，再往后又有些急切，贪婪，想看完全部，到了最后，有非常害怕最终要读完了，似乎天下再无可读之书了。

小说后期有大段的战争总结，甚至上升到哲学高度，这几章，我觉得是作者的倔强，放在小说里，有些教科书式的说教。怎么说呢，就当大师给我们讲故事几个月了，最后几天来个过于个人化，过于沉重的总结，定义。一是作者的自我释放，二是生怕我们记不住重点把。

这个评价我不太同意，natasha也是有变化的，某些变化类似于从没有信仰到有信仰，可能表面是看不出来的。

The miracle of the book is that the Natasha who falls in love with anyone and everyone in the ballrooms of the opening is recognisably the same woman who withdraws from society at the end.

作者: mason00 时间: 21-9-2018 10:32
虽然不恰当，但是下面的类比容易理解。如果把托尔斯泰看作金庸，他的风格就经典。后来的意识流小说可以看作古龙的风格。这样的比较是想说明，经典是如何不容易被超越，它定义了一个模板，且在这个模板里做到了巅峰。至于跳出这个模板，另开风格，比如意识流，才能不受经典的束缚。但是经典之所以是经典，就是那种你无需看任何其他的，以看就会自然接受和喜欢的风格。而意识流呢，也许需要一些对比，也就你知道经典的套路，才会意识到这个新风格的意识流是多么的不容易，创新。但是，如果你直接读意识流，可能不太好接受，或者感觉不到这样的小说到底好在哪里，可以和经典争锋。

作者: yearshappy 时间: 21-9-2018 10:37
本帖最后由 yearshappy 于 21-9-2018 10:39 编辑

mason00 发表于 21-9-2018 10:02
这个评价很到位。

谢谢mason, 非常收益。小说写作这部分真是很复杂于我来讲，太有学问了。
我要去读最后的关于战争总结那部分，我喜欢 straight to the point

，

作者: mason00 时间: 21-9-2018 10:55

yearshappy 发表于 21-9-2018 10:37
谢谢mason, 非常收益。小说写作这部分真是很复杂于我来讲，太有学问了。
我要去读最后的关于战争 ...

战争总结有点像托尔斯泰自己的历史价值观，他不赞同历史是由少数几位英雄制造的，比如拿破仑，沙皇，或者战争中的几个有名的将军。更倾向于历史是由各种巧合组成的，往上推，就是上帝意志，或者无意识流动。这点从托尔斯泰的信仰来说很容易理解。

本身的大背景，俄法战争，就非常能代表那一带俄罗斯贵族的处境和心态。俄国，非常受法国文化和意识影响。女皇时代，基本上层就是法语为主了。皮埃尔法国留学，可以算是受法国影响的代表。安德鲁则更接近俄国传统，家族先辈好像是女皇的嫡系外孙。

但是这些人，最终表现出来的还是俄国血统。这可能才是托尔斯泰能代表俄国文学的原因。无论再怎么学习法国，俄国人依然还是俄国人。这点和日本一样，在怎么西化，没人会说日本人就不是日本人了。反倒是畏首畏尾的学习，说实话，到底还保留了多少真传统，不好说。

作者: mason00 时间: 21-9-2018 11:00
这个版本，最早在英国BBC放的时候我就看过几眼，那时候电视上还没播完，好像每集都挺长，播放间隔也常。第一感觉就是皮埃尔的这个造型太不符合我心中的形象了。有点傻不拉几。皮埃尔应该是一个传统俄国人的外形，非常强壮，高达。只是受了法国教育，和俄国贵族社会风格有些不融洽。因为他刚回国。Natasha的女演员很漂亮，Andrew是吸血鬼日记，吸血鬼始祖电视剧里的演员，有点印象。这部片子英国拍的，有些不着调，感觉非常保守的英国气息。既不俄国，也不法国。不过我一集都没看完。这次澳洲放的话，可以看看iview上能点播伐。如果全出完的话，应该去看看全部再来说几句。

作者: mason00 时间: 21-9-2018 11:03
我觉得最好看的是Natasha最后和Andrew重逢，直到Andrew去世这一段。但是这一段需要前面Andrew受伤，和Natasha订婚，以及Natasha和花花公子相爱的铺垫。很难挑出来读。

作者: yearshappy 时间: 21-9-2018 11:38

mason00 发表于 21-9-2018 10:55
战争总结有点像托尔斯泰自己的历史价值观，他不赞同历史是由少数几位英雄制造的，比如拿破仑，沙皇，或者 ...

的确比较深层的意义，根据我看的一些解读，都是讲历史是谁的问题。和当前的历史观非常合拍，注重小人物个体比较多些了。

作者: yearshappy 时间: 21-9-2018 11:43
本帖最后由 yearshappy 于 21-9-2018 13:04 编辑

mason00 发表于 21-9-2018 11:00
这个版本，最早在英国BBC放的时候我就看过几眼，那时候电视上还没播完，好像每集都挺长，播放间隔也常。第 ...

可以在SBS on Demand 上看呀，我要是漏掉电视播放期，或者想再细看的，都会再那上面看，很方便的。

刚刚下载了pdf 版本, 这样容易做笔记和划线，附件上为大家方便 [attach]434457[/attach]

从结尾论文部分12个章节开读

作者: yearshappy 时间: 21-9-2018 14:37
本帖最后由 yearshappy 于 21-9-2018 16:01 编辑

多谢 mason 分享，让我做了短平快的决定就是从结尾的论文章节开始读起；非常令人享受的阅读体验，但我也承认内容很厚重

简单分享如下

一章：
提出中心问题：究竟是什么导致历史上事件发生，就是说人类历史究竟是谁推动的？

古代历史学家的理论：是上帝的意志，上帝传旨意给皇国王们执行
新时代历史学家看法：没有上帝，人类社会被人指引；人类社会的目标有二：像古罗马等那样的社会，像当时的欧洲那样自由和平等。可是无法回答法国大革命以及后来事件的因由。承认有一种力量但不知是什么。

二章

作者的阐述：
展开一章的三类当时历史学家的理论（没有去查究中文专业领域的翻译词汇）
biographical historian: 以个体为研究视角的历史学家：英雄创造历史，比如拿破仑是靠他个人的内在的品质和才能
universal historians：社会视角的历史学家：历史事件是由多种因素互相影响
culture historians：文化现象的驱动

作者的分析：
之所以历史学家不能理解历史原因有二：历史是learned men基于自己的阶级地位和限制记录下来的，对其阶级以外的力量无能力辨认；概念如启蒙运动，文明，和文化等都是不严格的，很容易导向多个理论产生

三四两章

主要运用比喻的分析方法一步步深入问问题和论证
三章运用不同的农民对火车头移动的解释和纸币铜币流通方法类似历史学家们的研究历史方法；四章运用古代火的终极权力以及现代认识进步到火的权力不是无限的一种现象而已（喻：有发生有结束）。司法系统运作原理来分析。法官的权力是系统给与的，人民的权力和统治者的权力复杂，矛盾等现象难以断论。暗示结论：历史是人民的历史。
第四章展示作者及其广泛的阅读功力。

作者: mason00 时间: 21-9-2018 17:22

yearshappy 发表于 21-9-2018 14:37
多谢 mason 分享，让我做了短平快的决定就是从结尾的论文章节开始读起；非常令人享受的阅读体验，但我也承 ...

这么快就读完了后面几章最难啃的啊。厉害了。我个人觉得最后几章并不怎么好，特别是相较整本书的小说部分。托尔斯泰毕竟是个写小说的大家，不是什么哲学家。引用他自己的话

历史是learned men基于自己的阶级地位和限制记录下来的，对其阶级以外的力量无能力辨认

托尔斯泰自己就是最典型的leanred men，是俄罗斯受过教育的贵族阶级代表。他写的书，基本都是俄国贵族的生活。他的长处是小说的描述，最后那几章跨领域去做哲学历史分析，有些多余。说难听点，托大了。

从他的分析来看，多是指出他人的认知不足，但是却没有办法提出明确的自己的想法。而提出自己的观点，恰恰是哲学家区分与一般哲学爱好者的分水岭。

我个人感受，托尔斯泰的核心观点依然是基督教上帝意志观点。只是这个时期的信仰已经开始受到法国启蒙思想的冲击，所以他的小说中充满主人公信仰上的摇摆。这一点，从皮埃尔的故事线看得特别清楚。皮埃尔从法国留学回来之后，寻求生活意义，一度追求神秘的Masonic团队。但是最终，托尔斯泰回归到俄国农名朴实的自然观上，这和他自己拥有大量农庄，生活和农务结合比较深有很大关系。然后再次回归朴实的基督教信仰，男女主人公结婚，生一大推孩子，好好的国自己俄国贵族的生活。

大体上《战争与和平》《安娜卡列宁娜》都是这么一个路数。值得称赞的确是是托尔斯泰小说的功力。但是要说他对历史，战争的本质有多大研究，想法。这不是他的长处。

他最后的分析，基本是隐含的上帝意志论来反驳个体英雄主义。表面上承认是无数人的个体无意识行为，但是最终暗示的就是自己信仰的基础，上帝是一切的背后推手。

实际上，从人物的发展来说，也基本都是回归正常的信仰思维。皮埃尔说过了，安德鲁作为另外一个重点，一开始也是从对没有什么明显问题的婚姻中生出无聊，也即对信仰的麻痹，经过了一圈各种追求，直到最后还是带着natasha的戏份一起回归信仰。安德鲁的妹妹，玛丽，从头至尾都是坚定信仰者。最后的结局，大家都是安定结婚，在信仰关怀下，生儿育女，田间劳作，太平过日子。

作者: yearshappy 时间: 21-9-2018 17:58

mason00 发表于 21-9-2018 17:22
这么快就读完了后面几章最难啃的啊。厉害了。我个人觉得最后几章并不怎么好，特别是相较整本书的小说部分 ...

读到第七章了

，他论述得类比增加很多，不过总体还是非常喜欢他的论述过程
一会儿把我英文版笔记用中文简述一下。

看你最后的点评，大家过太平日子，想起孔子的和谐社会，莎士比亚的有秩有序的社会理想；这些人都不是战争狂

作者: yearshappy 时间: 21-9-2018 18:25
本帖最后由 yearshappy 于 12-10-2018 23:15 编辑

5章
依然探寻人民的力量和个人英雄关系，例子是羊倌和羊群的关系
第一次明确提问并给答案：什么导致历史事件发生？是 power (这里翻译成力量或者权力，从上下文看好像都不太合适)。那么什么是 power? 概念依然不知道，表现是人民集体意志转迁到一两个发号施令的人物上。

6章（

我没太关注过中文领域，这段汉语用词可能不确切）
拿破仑的例子继续论证：什么是power呢？发号司令的人对接受号令的人，之间的关系就是power (这里好像翻译权力比较合适？）这种号令只有再一系列因素呼应情况下起作用，下命令的人其实在整个行动中是最比重最小。

7章
继续论证：伐木工拉木头的例子。听令的工人，不会多想为什么要这样做，而思考的任务是由发令人来做的（很有些劳心者治于人的意思）。可是如果不是集体做事，而是一个人单独做事，那么这个个体就会思考。
法国为例：法国侵略杀戮他国他人，那些集体造就的犯罪，发号令的人总是会有“理由”为其行为正行（justification) ，比如未来法国的利益，荣誉，自由平等，文明等；可是这些都是一时的利益，其意义仅仅限定在那个时代。

power and force 概念请见 2844页
我们不知道为什么战争和革命会发生，只知道那是自然法则。

作者: MICHELLE07 时间: 22-9-2018 00:30
需要一读再读的好帖
佩服MASON和年版

作者: MICHELLE07 时间: 22-9-2018 00:35

yearshappy 发表于 21-9-2018 14:37
多谢 mason 分享，让我做了短平快的决定就是从结尾的论文章节开始读起；非常令人享受的阅读体验，但我也承 ...

我现在有点“唯心”，也觉得“有一种力量但不知是什么”在推进历史

古罗马曾经共和，凯撒想要独权，被群体刺杀，然而，正是他的死，促成了他的养子称帝
屋大维特别逗，演了一出“要民主”的苦情戏，顺利掌握了独裁大权
影帝

作者: MICHELLE07 时间: 22-9-2018 00:53

yearshappy 发表于 21-9-2018 11:43
可以在SBS on Demand 上看呀，我要是漏掉电视播放期，或者想再细看的，都会再那上面看，很方便的。
...

谢谢年版，我下载文件，似乎打不开。不过没关系，看中文的也挺好
没想到尾声部分是这么好的论文
真是“此生必读十大书之一”
http://www.kanunu8.com/book4/10330/
明年我来和春浅聊

作者: yearshappy 时间: 22-9-2018 10:20

MICHELLE07 发表于 22-9-2018 00:53
谢谢年版，我下载文件，似乎打不开。不过没关系，看中文的也挺好
没想到尾声部分是这么好的论文
真是“ ...

经典的留存，都是因为万千读者万千种解读, 即使一个人不同的年龄段看到的也是不同。
最愿意看其他人如何解读了 👍 期待期待期待 -------->你和春浅的，期待期待期待--------> 其他书友的分享

多谢这个中译版的，以后一定看看，自己的理解和他人的理解有什么不同之处。
附件打不开？是不是跟你端的pdf 版本不同？网上很多资源共享阿德莱德大学在线的，，还有可下载https://www.planetebook.com/war-and-peace/

作者: 春浅 时间: 24-9-2018 00:05
果断精华

谢谢年版和mason的解读
我得先去买书

要不明年就是M版单口相声了

作者: MICHELLE07 时间: 18-11-2018 15:56
在SBS on demand 看完了2016版，一共八集，一个周末的时间正好
电视剧制作得很精良，看完后故事线一清二楚。不对比原著的话，小小的遗憾是：
英国味盖过了俄法味道；Pierre的演员形象一般

又看了一遍Mason的书评（新足迹）和这个帖里他的一些补充评论，我承认他的观点对我有先入为主的影响

不看原著光看影视剧，不是了解经典作品的好方法
出于时间不够用和关注重点不同的缘故，我还是选择了看剧。谢谢年版的帖。
我更关注的是事件，了解故事有助于我理解历史。若关注人物的思想感情，应该看原著
从俄国的贵族和军队生活角度去看当时的俄法之战，对先看了法国史的我，感受上有一些扭转

看书有所取舍，很多其它事情也是。我不求一本书的圆满。
前人记录下来或者重构出来的日常琐碎，爱恨悲欢，生死领悟，何尝不是身外物

翻阅原著中……希望有机会来写感想

作者: yearshappy 时间: 19-11-2018 08:44

MICHELLE07 发表于 18-11-2018 16:56
在SBS on demand 看完了2016版，一共八集，一个周末的时间正好
电视剧制作得很精良，看完后故事线一清二楚 ...

好认真

我的想法也是：剧的装束人物妆等各因素都太现代化了，没有俄国那时的时代感，所以电视播放是试着看了几次还是没兴趣就没看。

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