勇气与真意——关于围棋的八卦

mason00

什么叫历史文化，这才叫历史文化，近代中国也就吴清源拿得出手，而且吴大师的成长，成名可以说是日本塑造。要是没有吴清源，中国还不知道会不会注意到围棋，估计还是和象棋一样，流于街头巷尾，自以为很高的程度。。。

mason00

段祺瑞也能号称一流，怎么理解？我理解一是当时中国的围棋水准不高，二是官僚气息极为严重的弥漫在中国文化的各个部分

mason00

听讲棋很有意思，虽然不懂，但是样子上是说的通

mason00

可见中国当时的棋理尚未摆脱吃大龙，互杀的格局。对于布局，实地，算目这些新式围棋理念是不理解的。

mason00

《棋魂》是大量的借用了本因坊一宗的历史事件啊，主角光和亮，直指吴清源和木谷实，实在是一段佳话

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秀哉对夏石，在中国，给国人大开眼界啊

mason00

御城棋，十盘下十几年是经常的。围棋的程度简直就是天壤之别

mason00

有钱自助文化，艺术，围棋不是蛮好。现在有钱就是玩女人，有啥意思，没文化。。。

mason00

欧洲著名的沙龙主人也多半是国王的情妇，这个情有可原，当时欧洲都是政治联姻，允许国王和皇后有各自的情人，算是比较人道的一面，呵呵，可不是现在包二奶，处理财务这种扯蛋关系

mason00

看到好多人说日本的是艺术不重视胜负而导致国际比赛成绩下滑，还有的说是日本二日制而现在的国际比赛普遍是快棋，日本棋手不适应。
其实现在日本围棋的衰落就像中国女足的下滑一样的，要厚度没厚度，要后劲没后劲，领军人物像井山裕太，张栩，山下敬吾也只能很偶尔的来个亮点。今年的三国擂台赛不知道大家有没有关注，现在的日本队能进入最后阶段，或者争取至少赢两三盘就满足了。
这些事情如果阐开来，讲那些像什么社会因素这类大的了不得视角我是谈不来的，好歹接受过专业训练，凭感觉和经历随口说说罢。
就以今年做个缩影吧，从去年到今年年初，突然像闹瘟疫一样赛场上都开始走中国流布局，前年的时候听几个国手讲棋，两三个国手说起中国流还体现出的是很有心得的态度，后来“瘟疫”闹开以后，新变化层出不穷，今年初再见到上次的几位，他们就纷纷表示现在的变化太多，有待学习的太多了。然而到了今年九月十月，中国流又开始销声匿迹少见起来，像党毅飞白洪淅bc 决赛的时候那样的谱子的各种变种开局又流行了，最近这种布局下连大飞挂星位（防止小飞挂对方跳应，脱先反夹之后的肩冲）的走法都被像时越这样的高手们尝试了好多遍了。以前迷你中国流曾经也是极为流行，现在变形迷你中国流都被拆解无数次，见到了迷你中国流有时甚至还反而要当新手看待。这样一说，大家能感觉到吧，变革确实很快。我们国家职业棋手也好，以职业棋手为目标的冲段少年也好，现在是一群既上进又有相当数量的群体，对比来讲，日本的就远远不如。其实依我看，甚至可能张栩对自己常常走的张栩定式也未必有现在这批冲段少年和围甲选手不断花样翻新玩的通透了。

网上网下我除了和本国的下棋，和韩国棋手下的也不少，和日本棋手下的就少得多了。不过他们总有些中老年人会定期组织来华交流。我接触的日本棋手，常常局部喜欢走一些很精巧的小手段，抠两颗子啊，别处交换撞口气然后暗度陈仓啊，这样。序盘起手常常是老一套的布局思路，比起中韩的棋路来说，不那么紧凑也不那么实战。所以碰上日本棋手一般都是一种感觉：无压力。
突然想起有一次比赛，看高手解析一个变化，一个九段告诉一个日本棋友，说你走这样的变化效率太低下了。谁知那个棋友下一盘还是按他的老路子走，亏了一大把。被再次指出以后，他说道：“这局部我都下了这么多年，都习惯了，就不想改了。“如果把这个事情阐开讲，可能就有以偏概全的嫌疑了，打住了。
咱们先撇开艺术不艺术不谈，围棋首先要讲算路和取舍对不对，你要说那种乍一看美观其实经不起尖锐的冲击一接触战就垮的棋为艺术吗?我觉得那种棋就是臭棋，或者华丽而中途半端的臭棋。现在业余比赛里也偶尔有那种自以为艺术其实狗屁不通的臭棋，想起前年比赛一个大叔，下的那些个棋，要说大局好像有那么点意思，要说棋型好像也挺美观，结果对局开始以后他被杀的输到了二百多目。让人直接联想到秋天里割麦子，一刀下去装一筐那种。
围棋有引导人走向探索某种意义上的境界的功能，同时也通过鲜血淋漓的残酷胜负让人极度的追求滴水不漏的严密推理，两者孰轻孰重自然是见仁见智，但如果境界的花架子被人家一刀捅穿了，那还有境界可言吗？还是赶紧心怀感激的借此机会重新审视自己的漏洞比较好吧。这句话不是评论日本围棋，而只是不同意一些棋友输棋不甘心就拿境界和一时不察做幌子挡箭牌的理论。
从历史沿革上简单来讲，日本古代围棋走的是御城棋那种激烈无比的争棋，四大棋家争夺一个名人棋所，为了这个名人头衔，常常杀的非常惨烈。著名的有赤星因彻吐血之局，能让一个高手输棋之后吐血并几月后病亡可想而知是什么样的压力。基本上在道策的手割理论出现并且让日本棋界感受到更丰富的境界之前，和中国古风一样，都是全盘力战棋风。至于真正的举起棋型美学旗帜的，也就是大竹九段一个人，武宫正树九段的独特大局观当然也可以算是一面旗帜。如果你非要因此说就这大竹对整个日本棋界就完全影响了，也决然不是那么回事。棋手最直接被影响的还是自己的训练方法。
说起<棋魂>，那确实是经典的漫画，不过棋魂诞生前，日本的围棋就已经被各种电子游戏等等冲击的有日渐式微的苗头了。像围棋这种需要不断通过多方面思考略微类似修禅的棋盘游戏，对于普遍好动心中更多不安的一代来讲，大概就实在提不起胃口了吧。
日本的好围棋漫画也不止棋魂，还有像松田一辉弄得《围棋三千年》这种，只不过专业性强一些，里面好多讲解专业棋谱的篇幅。日本的漫画产业人兢兢业业的精神是值得尊敬的。另外日本棋手，尤其是老一辈棋手所写的围棋书那是极其的好，大大的好，既踏实又耐看又深入浅出，没有办法不让人想强烈推荐。

MICHELLE07

mason00 发表于 12-8-2014 22:06
看到好多人说日本的是艺术不重视胜负而导致国际比赛成绩下滑，还有的说是日本二日制而现在的国际比赛普遍是 ...

我闻到一股寂寞的味道。。。

dcxg

MICHELLE07 发表于 12-8-2014 23:36
我闻到一股寂寞的味道。。。

me too!

dcxg

mason蛮天马行空撒

dcxg

mason00 发表于 12-8-2014 18:39
唉。。。中国人说日本的时候不知道为啥那么有底气。文化底蕴不是时间历史。就拿围棋说，中国留下多少棋谱 ...

有继承才有发扬的嘛
中国停滞啦让日本领先了几年，如今中韩不上来了么？

话说日本那么牛逼，怎么叫吴清源打的一败涂地啊？
不能妄自菲薄啊

mason00

dcxg 发表于 13-8-2014 06:24
有继承才有发扬的嘛
中国停滞啦让日本领先了几年，如今中韩不上来了么？

吴清远本质上是按日本方法训练出来的。不能说他把日本人打惨了。他和木谷实堪称对手，共创新布局。现代日本年轻一代已经对围棋这种长时间训练没兴趣，老一代又改变不了思路。中韩现在出头的月来越年轻，很多长得奇奇怪怪的90后都开始做最高级别的比赛。完全没有老一代的道骨仙风。布局变化非常大，一开始就要打乱局面。

围棋的文化和推进日本做了挺大贡献。现代围棋如何下的态度和规则多是日本奠定的。看那个视频，秀哉和前约在北平的对局大大的改变了中国对围棋的看法。当时棋手多半靠贵族支持，有点门客的味道。观棋不语都还没成习惯。吴清源小时候不受日式传统舒服，却又基于大量日式御城棋谱学习，对于日后的突破也许有很大作用。日本的培养实在是舒服很多。某些新走法被视为大逆不道。这也是为什么现在日本棋手没办法对付中韩的原因之一。中国流的布局太多变化，太乱，不管怎么说，中韩的原则是能赢就是好布局。

中国的集体精英体育制度也许能培养处几个拿冠军的人物。

dcxg

mason00 发表于 13-8-2014 08:01
吴清远本质上是按日本方法训练出来的。不能说他把日本人打惨了。他和木谷实堪称对手，共创新布局。现代日 ...

那是，中国多战乱
围棋这玩意儿一定跟经济实力有关系，日本通常保持稳定的，他们闭门造车自己玩，当然牛啦
中韩奋起直追之后就没它啥事儿啦，日本围棋现在真不行

吴清源14岁就东渡日本，踏马的天才少年啊，震惊日本当时
天才介种人物，肯定有继承，然后才发扬的吧，如果把因果关系搞乱了就不得了，倒退回围棋的起源么？

貌似吴清源的21世纪的围棋--六合之棋，那明显的就是中国文化么？
今天未必有人承认
当有另外一个天才诞生的时候，估计吴就是对的

现在的围棋功利，我就琢磨啦，下天元位完全可以啊，介不就是一声东击西，牵着对方走的思路么？
什么争角之类，死缠烂打，那绝不是中国古典文化撒？

yang738

mason00 发表于 12-8-2014 20:07
可见中国当时的棋理尚未摆脱吃大龙，互杀的格局。对于布局，实地，算目这些新式围棋理念是不理解的。

算目是新式围棋理念？

中国围棋在清朝以前也是实行数目的。

yang738

mason00 发表于 12-8-2014 20:32
御城棋，十盘下十几年是经常的。围棋的程度简直就是天壤之别

御城棋，十盘下十几年是经常的。

这？  你指的是这十盘棋是十几年的吧

第一盘棋是第一年下的，。。。。第十盘棋是第十年下的。

从来没听说过一盘棋下超过一年的。

mason00

yang738 发表于 2-9-2014 12:11
御城棋，十盘下十几年是经常的。

这？  你指的是这十盘棋是十几年的吧，每年一盘？

每年一盘差不多，因为那时没时限

mason00

yang738 发表于 2-9-2014 12:09
算目是新式围棋理念？

中国围棋在清朝以前也是实行数目的。

不是很清楚，日本主要用汉唐时代的规则。主要区别是不座子，吃子后的方法什么的，不是很懂