讨论一下freeoz的民主吧！

薛定谔猫

老大，你还是没理解我的意思啊，沉浸在自己的逻辑里不能自拔

这不是什么真假面具的问题， 也不是啥原则，操守的问题。其实归根到底是个心理学问题，是对网友心理的一种洞察和理解，feeling这东西是不能完全用冷冰冰的逻辑说得通的。

再说了，不管用几个ID说话，不管一个ID几个人用，还是N个ID一个人用，在FreeOZ的网络世界里看到的都只是一个ID而已，只要对所有的ID在言论要求上一视同仁就不会有什么问题。

拿着枪的警察也说"没有批准，我是不能随便开枪的，你这样害怕是很没道理的"，但和警察聊天的倒霉蛋该有心理压力照有啊

winstonlin

哦，才知道青山是议事员，我一直以为是zht，看来这就是不常关心论坛的后果。。

不过有一点说的对，民主要靠各位多参与，各位议事员，多多参与，多多发言，多多为论坛服务服务吧，如果各位议事员都能发挥和青山一样的影响力，一样的工作能力，一样的积极性的话，论坛的管理层一定就可以做到代表全部论坛会员的利益，广大人民群众的利益。

个人认为，所谓论坛的民主，不过是为了保障为论坛作出贡献的历届以及现在将来的积极会员精力不致于夭折，捐款人的钱不致于浪费，保障论坛能够平稳的运转下去的一个体制。

而不是说，这套民主是大家拟定出来，投票出来的，然后给大家一个民主实践民主学习的机会。
我个人预计，后者的目的拿来投票的话，肯定无法通过全民公决。

民主这东西，还是作为次要东西的好，或许可以作为某些人的实践机会，但肯定不是全部，或者我认为不是大多数，在澳洲社会中，投票率都不高，那些人，应该比我们更“民主”吧。

民主确实是可以成为锻炼机会的，也可以为我们华人牟利的工具，不过我觉得在论坛小打小闹没用，关键是把各自搞出点知名度，社会知名度，不是论坛知名度，或者弄些社团，然后通过金钱和政党政治，来参加选举，影响法律制定，影响政策倾斜，那才能做的到。

但首先，把自己先壮大起来吧，像李昌钰，给cnn一抗议，人家不就服软了，你要有实力阿，否则谈什么。你就说这个西方民主吧，还不是因为资本主义经济好了，通过经济和军事把那些什么穆斯林什么马克思给压下去了，胜者为王败者为寇而已。

最后，我建议论坛还是好好的做一个论坛该做的事情吧，被扯谈什么民主了，能到澳洲的华人，有几个认为自己是笨蛋，有几个认为自己需要学学什么民主的（想往政治发展的除外），在考虑的多数是经济问题吧。政治这东西，越关心就越发现虚的很。

NEWGAY

对网友心理的一种洞察和理解，feeling这东西是不能完全用冷冰冰的逻辑说得通的。
说到我心坎去了

青山

如果华人内部，不能求大同，存小异，不能习惯根据投票和程序，进行妥协，不能学会少数服从多数，多数尊重少数的基本权利，你说的这些这些只能是美丽的梦想。

我说希望华人移民，能够练习在民主体制下团结协作，正是希望将来华人能掌握澳洲社会的游戏规则，积极参与澳洲社会。如果你这么说，我们的目标是一致的。

只不过，我觉得需要从华人移民一起练习，在华人社区内部实行民主体制开始。FreeOZ能否起到这样的作用，当然不是我能决定的。不过我会向着这个方向去推动。

华人能否逐渐强大，并不仅仅依靠经济因素，印尼华人比当地人富有，不是还被人踩在脚下？关键在于是否能够掌握当地社会的游戏规则，能否在当地社会拥有足够的政治力量。如果华人内部都不能依靠民主体制凝聚共识，那么永远会是一盘散沙。

华人要想强大，既不能依靠local的施舍，也不能依靠少数政客，关键还是要靠华人整体政治素质的提高。

原帖由 winstonlin 于 8-5-2008 16:01 发表

                               
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民主确实是可以成为锻炼机会的，也可以为我们华人牟利的工具，不过我觉得在论坛小打小闹没用，关键是把各自搞出点知名度，社会知名度，不是论坛知名度，或者弄些社团，然后通过金钱和政党政治，来参加选举，影响法律制定，影响政策倾斜，那才能做的到。

coredump

原帖由 薛定谔猫 于 8-5-2008 14:57 发表

                               
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老大，你还是没理解我的意思啊，沉浸在自己的逻辑里不能自拔

这不是什么真假面具的问题， 也不是啥原则，操守的问题。其实归根到底是个心理学问题，是对网友心理的一种洞察和理解，feeling这东西是不能完全用冷 ...

bash

ubuntuhk

我赞同FreeOZ的民主制度首先应该是为论坛的平稳运作服务，然后才是其它别的东西。

至于期望大家参与了FreeOZ的投票就能学到民主精髓，这个我也是不抱幻想的 ，更何况FreeOZ本身没有条件也没有能力发展出一个完善的、可以作为一个大家学习典范的民主制度。

不过我尊重青山的理想，他孜孜不倦的推动FreeOZ的民主制度建设，还是有一定成效的，至少现在在议事院和操作间里面，管理团队能够对事不对人地讨论各种问题，大家也都能踊跃发表自己的管理见解。

不过我还有一个担心，就是FreeOZ最后变成一个制度很完善，条文很复杂，导致大家没有时间和兴趣去详细了解所有的制度，从而令制度形同虚设，即便是现在的《基本法》也比较冗长（因为要考虑到各种情况，尽可能地严密定义各种制度），所以，我也会倾向于，在尊重民主精神的条件下，尽可能简化各种制度。

coredump

原帖由 ubuntuhk 于 8-5-2008 23:25 发表

                               
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我赞同FreeOZ的民主制度首先应该是为论坛的平稳运作服务，然后才是其它别的东西。

至于期望大家参与了FreeOZ的投票就能学到民主精髓，这个我也是不抱幻想的 ，更何况FreeOZ本身没有条件也没有能力发展出一个 ...

去精简出一个《FreeOZ宪法》限100字以内表达FreeOZ民主管理的精髓

NEWGAY

其实如果 一个人挂了6-7个胸章，责任重大，当然需要学习全部的规则，对于普通网友版主来说，其中几个章节足矣，1个小时就看完了，反正记不住，以后需要就去查阅，或咨询。

重要的是要熟悉业务，版主如何执行版规，专员如何处理投诉，等等，业有所精，每人把自己的角色演好就行，比如议事员不一定要参与讨论我信息版为那个网友加高亮，推荐的问题，我也不需要去讨论mabo的水区内容建设一样，当然热心提意见是可以的，但是首先把自己的事做好。

这个投诉流程确实有些地方很麻烦，有点不切实际，我们看看怎末修改呢。

但是清楚透明的工作规则，就是对管理的简化。看看cityrail的铁路网络复杂不，但是他们每个雇员都有一个手册，有事就去查询，该怎么做，绝不越权，也绝不多做一点，每个人都做好自己的工作，city整体就能做好自己的工作，顺畅运行。

winstonlin

非常感谢前面各位的充分的意见和讨论，因为这个讨论解决了我个人一个非常大的困扰，让我明白原来对freeoz的抗拒是没必要的。我原来是非常喜欢freeoz的，虽然发言不太多，但是随着前段时间对freeoz的深入，随着对一些管理人员的政策解说的阅读和讨论，我一度认为，freeoz的现行政策，就是认为13亿的大陆人民都是被洗.脑的，包括来澳洲的移民，就是要挽救移民，挽救中华人民于水深火热当中，freeoz就是或将要是这样的一个民主改造基地，freeoz的现有管理人员，就是和不知道自己的国家曾经是八国联军的法国部分人民一样，对华人素质持轻蔑态度，对国家持否认态度。这样的基地，我本人是非常反感的，我也一度如同抵制cnn一样，拒绝自己在freeoz出现。

有鉴于此，我强烈提请各位议事员及论坛管理人员注意或内部讨论此事，一个议事员，是非常不适合把个人意见表达成论坛的现行或即将实行的政策，特别是和论坛政策相抵触的，或没有形成论坛管理政策的。对于论坛政策的解释，我认为是zht们的责任，议事员不应该去回答会员对论坛政策的疑问。即使需要，不管是谁，应该解释论坛管理层中形成一致意见的政策（如果需要公决的，还要通过公决先）。比如青山把论坛将要对移民实行民主教育作为论坛民主的回答，就是不应该的，这个事情现在看来，也就是青山或某些人的个人意见，谈不上论坛政策。对此造成的误导，该解释的要解释，该说明的要说明，以后该注意的要注意。

当然，还有一个可能，可能不是青山或者某些管理人员的错误，是我自己的错误，我一度认为青山是zht，是总zht，他说的话就代表了论坛，代表了全体管理人员。现在才知道，他是个议事员的一分子，代表个人意见，还没成为政策。这个我深刻的反省，这都是不关心论坛体制造成的，我待会就去看看有几个zht。

对于充分讨论的氛围，学会妥协的精神，就事论事的原则，我也认为是非常必要的。但相反，我不认为这可以上升到民主和华人素质的高度上，我认为这是一个人生存的基本能力。我个人曾多年在国内充分接触政府、事业单位、垄断企业、公司，从我个人经验来看，如果你不知道就事论事，不知道充分讨论和尊重他人，不知道妥协和合作，你根本就没法在国内生存，或者说没法发展，没法谋生。再说，这些素质，即使不上班，不搞政治，也是和家人、朋友相处的基本能力。我相信，在世界各地，也是如此。如果有人在这方面需要发展的，那是要好好注意，而且确实有一点说的没错，论坛也是人和人的交流，多参与论坛，也会在这方面有所体会。

其实对于青山这样有理想，有报复的青年，甚至像王千.源那样的持不同政见者或有野心的人，我个人都是非常佩服，非常钦佩和尊重的，他们要付出常人说没有的毅力，动员一切可以动员的力量，才可以实现自己认为的少数派的真理，才不致于把自己少数派的意见和声音没淹没，才能够把少数派的意见争取成为可以实施的政策，才可以实现少数人的意见对多数人的统治。这个是非常困难的，现在看来，在freeoz也没有成功。不过，我建议各位议事员们充分行使你们的论坛管理民主，在这种少数意见出来的时候，如果你们尊重选民意见，一定要及时的把这些提议，比如要把论坛作为民主基地的提议，尽快的在内部投票的时候就予以否决，甚至不需要走到全民公决这一步。

终于，我可以畅游freeoz了。

mite

青山的所谓民主教育什么的 所有的说法和用词 只代表他个人意见。 不代表论坛。这个可能也是民主把。

在国内 我们什么都是被代表 忘记了你只代表你自己

青山

我在发言的时候，已经明确说过，这是我的个人意见。至于各位议事员怎么做，要靠他们自己的判断。
推动民主的进程，从来也不是一帆风顺的。遇到您这样的反对的人，也是非常正常的。不过我想您也只能代表您个人的意见。
我会一如既往地耐心细致地努力工作。民主进程，从来都是长期的。我并不天真，也从没想过可以一蹴而就。

FreeOZ已经形成了一个比较良好的风气，就是观点不同的人，可以充分发表自己的看法，只要理性讨论，就会受到尊重。
很高兴和各种不同的意见，理性的讨论。我想这也算过去几年来，FreeOZ民主进程的成果了。

原帖由 winstonlin 于 9-5-2008 09:19 发表

                               
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非常感谢前面各位的充分的意见和讨论，因为这个讨论解决了我个人一个非常大的困扰，让我明白原来对freeoz的抗拒是没必要的。我原来是非常喜欢freeoz的，虽然发言不太多，但是随着前段时间对freeoz的深入，随着对一些 ...

cello

原帖由 winstonlin 于 9-5-2008 08:49 发表

                               
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议事员不应该去回答会员对论坛政策的疑问..

对于网友的质疑议事员作为关心论坛的人应该有权参与回答吧。难道只有充分民主讨论了，统一口径了，才能用公用马甲zht联盟发言人回答吗？

我个人更喜欢看到各个不同的个人以不同的角度对这些问题作出自己的解答，而不是任何问题都作官方发言式回答，况且效率，精力上也不允许。不然的话，黑客也不用来攻击网站了，每天来问10个问题，你们这些论坛管理人员去慢慢投票整理回复发言吧。

另外对于参与管理的作为个人发言应当注册马甲，个人持反对态度，不过对那个心理学的“挂着勋章的人说话可能显得像穿着警服的人一样让人畏惧”，我倒也理解。我想对这一点改变这个心理学的现实不应该是单纯屈服现实，而是看出这个现实的不合理一面，是因为有霸道的警察，好人才会怕警察。同理管理者要是不滥权，平等对待所有人，长此以往就应该能消除这种“好人怕警察”的心理现象。好的社会应该是坏人才怕警察，好的论坛也应该要努力做到这一点。

至于你说的政治问题，我想这个论坛给你造成这个误解也许是因为这里在可能的情况下也允许不同的声音存在而已，但是那并不是所谓的“官方声音”。我个人认为论坛是平台，在政治方面是独立的，没有所谓的官方声音，但是参与管理的人作为个人，可以有自己各种不同的政见，在处理网站事务方面因秉承公正原则而不应该受到自己政见的影响。


最后还是想好奇一下，楼主对这个论坛民主的异议在哪里？有什么做的不好的地方请说出来让我们改进。有什么人滥用职权了，也请举报。谢谢

青山

我个人认为，民主体制，就不可能只有一种声音。更不可能总要求别人的想法，和自己相同。
只有能够和不同意见的人，共处和合作，持不同意见的人之间相互尊重，大家习惯于通过正当
公正的程序，来解决不同意见，才可能求大同，存小异，才能有真正的团结。

至于winstonlin说的少数人意志强加于多数人的问题，这个大可不必担心。其实很长一段时间
以来，我在努力做的，就是请多数人通过正当的规则和程序，发出自己的声音。其实这个声音是
什么，对我来说，并不重要，哪怕是反对我的某些观点的，只要FreeOZ确实能够代表多数人的意
愿，而且还能让少数人，也能够留在FreeOZ的体系之中，保有基本的权利，我的目的就达到了。
我想最近管理团队的同学们，都看到了，我在执行我自己并不认同和喜欢的工作的时候，是多么
的坚决了。

坦率地说，我在这个帖子里，表明自己的想法，主要也是为了希望更多跟我有相似观点的同学们，
能够站出来，一同参与这个进程。再次强调一遍，对于FreeOZ的决策，我只是议事员之一。我所
能做的，只能是通过给大家讲道理，争取更多的同道，一起去实现我们的想法。我过去是这么做的，
现在在这样做，将来会一如既往地这么做。

winstonlin

上面几位说的意见，作为个人意见，我都赞同。不同的声音是允许的，如同cnn，是可以批评的，这个我自己也接受的。

我个人不能接受的是，比如cnn这样的把chinese都说成野蛮人，我想，那么多的抗议也说明了大多数华人是不能接受的这种说辞的。

我对论坛民主的异议，也就是在这里，不知道是不是我前面说的还不够清楚，我反对的是青山所声称的中国人包括到澳洲的华人素质低下的问题，反对的是其作为论坛管理员，在解释中表明要把论坛改造成一个对华人移民进行民主素质教育的说明。我所坚持的是，论坛的民主，只是面对论坛管理而已。而不是针对华人移民的素质教育。

当然，正如大家所说明的，这是他个人声音，这是他个人想法。那就没问题，不同的声音，在哪里都是允许的。更何况一个议事员在这个他们管理的论坛。至于我对他是zht的误解，那是我个人的错误。议事员是可以推动自己的想法的实现的，只要经过民主程序，只要投票通过，那就说明是大多数人的意见。

至于只代表自己的说法，这也是这个主题帖子本身要讨论的问题，马甲问题，这个事情确实比较复杂，还是回到cnn的事情吧，cnn的主持人说，他只代表他自己，可是，有人接受吗？我不觉得会有很多人比李昌钰更高明，更懂得民主，而去认为那确实只能代表自己，那样骂中国人是对的。所以，论坛的管理员，你还真的不是那么简单的只代表自己。

当然，也可以说，不用那么认真，不就玩玩嘛，论坛而已，那当然也可以。但要认真起来，既然有基本法，有议事员，很像那么回事，所以我也就认真了一回。

至于不可只一种声音的说法，这个我觉得从来就没有异议，不能要求别人的想法和自己一致，这个更没有异议。从来就没有，我自认为在我以前的发言中也不至于有。

对于民主，那当然也是好事阿，谁会反对？我的不同意见，只不过在于民主的理解和民主的实现，以及渐进式民主还是一蹴而就民主的不同意见，以及是不是要把论坛作为一个民主改造基地而已。

再说，对于民主精神，和理想民主主义的改造努力，我已经说了，这些少数派（个人意见），我非常尊重他们的意见，也很钦佩他们的精神和不懈的努力。我所非常不屑的只是，那些F-Lg无聊的每天在重复，中国今天下午就会灭亡之类的论调，太没有水平了。

只是这又引出了另外一个话题，真理真的都在留洋的其中非常少数人当中吗？（似乎54之类的运动可以找到不少证据）到底少数人喜欢的应该被支持，还是多数人喜欢的应该被批驳，就像凤凰卫视，我又看到不少人批评他，说中国内容过多，好事过多，可是，他有那么多的观众喜欢它，选择他，难得非要把他变成F-LG的大纪－元之类无聊的东西才能证明他是对的，好的？ 算了，不展开了。

团结是对的，不同意见是对的，举个例子而已，要是我是议事员，我所做的，可能就是会充分运用我的了解，我的知识来宣传个人想法，个人意见，获取大家的支持，然后在投票中，用票数的绝大多数，来抵制青山的这些意见和想法的落实（因为我认为是对论坛不利的）。意见不同，想法不同，各自都是为了自己的理想和认知罢了。

所以，各位议事员，充分调动起来管理论坛吧。

青山

我想你对我有点误会，我是个很骄傲的中国人。而且有着深重的家国情怀。
正因为我拥有充分的自信，所以我并不讳言中国人总体来说的问题。
并且希望通过自己的努力，去解决这些问题。从大处说，希望中华民族，
去糟粕，留精华，真正成为世界上最优秀的民族。从小处说，希望澳州
华人内部求大同存小异，积极参与当地社会的游戏，站稳脚跟。

原帖由 winstonlin 于 9-5-2008 14:01 发表

                               
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上面几位说的意见，作为个人意见，我都赞同。不同的声音是允许的，如同cnn，是可以批评的，这个我自己也接受的。

我个人不能接受的是，比如cnn这样的把chinese都说成野蛮人，我想，那么多的抗议也说明了大多数华人 ...

青山

如果你真得这么做，我非常赞同你的做法。其实这么久以来，我也是这么做的。
在决策方面，我目前就是普通的一名议事员。我们各自可以做的，只能，也只
应该是通过理性的讨论，去争取大多数人的支持。

另外还有一点很重要，就是当你发现自己在投票中，没有得到多数人的支持的时候，
不要灰心丧气，也不要采取极端的行动，而是继续保持理性和耐心。

说实话，如果华人移民都能这么去处理团体内的矛盾和问题，我的目标也就达到了。

原帖由 winstonlin 于 9-5-2008 14:01 发表

                               
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团结是对的，不同意见是对的，举个例子而已，要是我是议事员，我所做的，可能就是会充分运用我的了解，我的知识来宣传个人想法，个人意见，获取大家的支持，然后在投票中，用票数的绝大多数，来抵制青山的这些意见和想法的落实（因为我认为是对论坛不利的）。意见不同，想法不同，各自都是为了自己的理想和认知罢了。

NEWGAY

既然消除了误解，那就投入到freeoz吧，你不会失望的

多看看法典和y 议事院报名的置顶帖。

如果感兴趣，等你条件够了，去报名吧。

mite

只是这又引出了另外一个话题，真理真的都在留洋的其中非常少数人当中吗？（似乎54之类的运动可以找到不少证据）到底少数人喜欢的应该被支持，还是多数人喜欢的应该被批驳，就像凤凰卫视，我又看到不少人批评他，说中国内容过多，好事过多，可是，他有那么多的观众喜欢它，选择他，难得非要把他变成F-LG的大纪－凤凰卫视，我又看到不少人批评他，说中国内容过多，好事过多，可是，他有那么多的观众喜欢它，选择他，难得非要把他变成F-LG的大纪－元之类无聊的东西才能证明他是对的，好的？ 算了，不展开了。

====》

凤凰卫视是政府搞的 国内谁敢说他不好。

F L G在这个论坛根本没有市场。 不知道话从和说起。 批评中国， 尤其批评中国政府 。。。就是FLG。 这个思考问题的方法和角度是不是有些问题啊。

说中国人的问题， 也不扯中国政府， 出名人很多，早一点有鲁迅， 柏杨。 近一点 XXXXX。
他们是F L G的鼻祖吗？

至于说多数 少数。 我看要独立的MEDIA有了 才能有统计。 村里干部 和 高音喇叭里统计出来的东西有多少真实性。 还有消息都被控制着 不要说多数 少数。 连真实情况都不知道了。

哪天舆论自由了， 各个说法可以办理报纸了。 那你才知道什么是多数 少数 。。。。。

winstonlin

嘿，一个问题解决了，又来了个新问题了。

不过老麦，你提的这个问题我就不在这里和你多讨论了，似乎有违论坛的禁令，找机会其他地方和你多交流阿。

之前提到的文学城，我最近倒是一直在看，好像也和凤凰卫视差不多阿，没多少批评意见。。。另外，我好像没说批评中国的就是FLG吧。。。说了的话就是我不对了。。大纪元是FLG办的？不太清楚。。我的意思是那些人，太没水平了。虽然我自己没啥水平，不过我还是希望看到一些有点分量的评论和批评，这样才能进步嘛。

另外，对中国目前的问题，我好像也没必要去护短。。。我凭啥？只是我深刻体会到一点是，离开中国时间越长，对中国真正发生的变化就越不了解，而在不了解的基础上作出的评论，结果只能是道听途说加上自己的主观感觉。。。另外国内的媒体说好的，国外的媒体说不好的，这些都是很片面的。所以，要作出一个正确的判定，还真难。这点应该大家都认同吧。今天问几个缅甸的朋友，似乎听他们说起来，事情也没这里报纸描述的那么可怕，选择性报道似乎已经成为准则了。不过真是可怜阿，那里的人民，怪罪独裁政府吧，或许，可是他们担心的，即使西方国家所不管政治，可是你们会保证派进去的军队和援助人员，不会去干那些情报和推翻他们的行为？以人为本，以人为本。

青山

我觉得出于众所周知的原因，我们可以少谈点中国。
多谈谈在澳洲的华人移民能为在澳洲站稳脚跟，可以做些什么吧。

也许民主，对于中国来说，还是个遥远的梦想，但是对身处澳洲的华人移民，
却是掌握在自己手中的东西，就看去不去利用，会不会利用了。

mite

不过我还是希望看到一些有点分量的评论和批评

===》

国外 原来海纳百川还可以。

国内 现在有凯迪， 天益 有些各种观点。 不过感觉很奇怪 。。。。

老鼠不爱大米了

原帖由 mite 于 9-5-2008 19:06 发表

                               
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不过我还是希望看到一些有点分量的评论和批评

===》

国外 原来海纳百川还可以。

国内 现在有凯迪， 天益 有些各种观点。 不过感觉很奇怪 。。。。

是不是和我感觉一样？

mite

是的。

因为以前看过我D的说法 控制INTERNET要象一般媒体一样

但是那里的文章 如果在报纸上发表。

那我D在舆论自由上真向台湾省靠拢了。

所以还是倾向你说的 - “阳谋”