提案征求联署：网友权益保障条例一：对内版帖子的强制公开管理办法

cello

讨论见http://www.freeoz.org/ibbs/thread-1001448-1-1.html
抱歉最近忙，没有及时提案。

鉴于大家也没有新的意见，我综合各种讨论，基本还是维持我原来设想来提案：

在如下情况下，网友可以要求公开任何一个内版未公开的帖子：
- 帖子不含有涉及技术机密，个人隐私信息，或这些信息被屏蔽；
并且：
- 有至少3人的内版访问权的人要求公开；
  或：1个内版访问权的人要求公开，+30个具有议事员选举权的网友联署。

在上述条件满足后，帖子将强制以只读方式转移到家园建设的公开版。

技术机密以及个人隐私信息由ZHT判断并在必要时屏蔽。另外在公开任何信息的同时，ZHT有权公开其他ZHT认为是相关的帖子，以尽量避免断章取义还原更完整的真相。其他人如果认为还有其他帖子也应该公开但没有公开则需要经过上述条件申请公开。

cello

顺便再总结一下讨论中的一些观点：

对于认为公开违背的过去内版不公开的承诺的观点，我的看法是过去内版不公开是一种默认状态，但不是一种契约或承诺。内版作为工作版面，网友作为网站的所有人，正如我们上班的电子邮件，公司没事不会去要求看每个人邮箱，但是保留这个权利。网友作为论坛主人，也应该保留这个检查工作版面的权利。

对于认为如果要公开就应该全部公开的观点，我的看法是虽然我不反对全部公开，但是这个提案的办法其实是开放的，可以用它来进行全部公开。但是有些东西大家不感兴趣也没有必要就不需要再去增加管理人员的工作量了。作为监督机制，保留权利已经可以达到制衡目的，并不一定要全部做到。事实上像论坛人身攻击这种理论上应该全部做到的，也是采取“谁控告，谁举证；不控告就不一定追究”的处理办法。所以我认为这种按需公开的方式是实现制衡和避免工作量太大/权利滥用的一个良好平衡。

coredump

有个疑问， 是对从提案生效后开始的帖子执行， 还是对全部的历史帖子执行?

coredump

另外一个疑问：对于网友删除自己的帖子时， 大家默认的好像是帖子内容的版权属于帖子作者， 所以我们应该尊重发贴人的删贴行为， 那么这个提案是否也考虑了类似的原则？

因为现在在整个论坛上，网友都是有权力删除自己的帖子的， 那么如果要求公布内版帖子时， 发现几乎所有人都删除了自己的帖子， 怎么办？

又如果只是部分人删除了帖子， 同样导致了信息不完整， 怎么办？

四香油饼

虽然我仍然认为应该征得发言人本人的同意再公开，但作为目前唯一的提案，我还是愿意联署，毕竟公开是趋势，这是进步

coredump

如果有对上面两个疑问的解答的话我愿意联署， 否则提案可能操作起来有歧义

Fernando

心虚的人是会炸楼，看不到大家就只能自由联想了

cello

1 对全部的历史帖子
2 没有考虑到删帖行为。我记得以前谁说内版的帖子不允许编辑？如果允许编辑的话，我觉得本人可以删除自己的帖子，因为论坛会显示最后编辑日期，这个是无法编辑的。所以是否要这样做，就看个人考虑了。

如果有人认为要加入从要求公开起冻结编辑，我觉得可以考虑但是技术上也许有难度。比较简单的处理方法是内版和家园版一样，禁止编辑。

当然还有一个考虑，就是技术员不受编辑的限制。但是技术员这个位置特殊，只能用别的方法来制约了。技术员有些权限之大，其实理论上是无法制约的。

coredump

原帖由 cello 于 16-1-2012 16:00 发表

                               
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1 对全部的历史帖子
2 没有考虑到删帖行为。我记得以前谁说内版的帖子不允许编辑？如果允许编辑的话，我觉得本人可以删除自己的帖子，因为论坛会显示最后编辑日期，这个是无法编辑的。所以是否要这样做，就看个人考 ...

操作间是不能编辑的， 其它都是可以编辑的好像， 但是好像有约定版主室不编辑帖子， 我忘记在哪里约定的了， 但是编辑的权限应该还在

对全部历史帖子这点我非常反对， 这让freeoz的规定变得不讲信用， 也相当于开辟了一个先河， 可以对任何历史的承诺做出反悔。

难道你真的没有想过这对一个team的伤害有多大?

你这个规定其实还不如完全开放内版来的好， 远远不如。

coredump

原帖由 cello 于 16-1-2012 16:00 发表

                               
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当然还有一个考虑，就是技术员不受编辑的限制。但是技术员这个位置特殊，只能用别的方法来制约了。技术员有些权限之大，其实理论上是无法制约的。...

技术员泄漏篡改破坏信息的确防不胜防， 对篡改和删除信息的行为可以通过备份来解决， 但是对泄漏和盗用其它人信息和id的行为特别难以管理， 这个只有在选择时尽量谨慎， 卸任时全部重置所有安全信息来尽量避免。

mk82

原帖由 coredump 于 16/1/2012 16:09 发表

                               
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另外一个疑问：对于网友删除自己的帖子时， 大家默认的好像是帖子内容的版权属于帖子作者， 所以我们应该尊重发贴人的删贴行为， 那么这个提案是否也考虑了类似的原则？

因为现在在整个论坛上，网友都是有权力删除 ...

本来不会有这个问题的， 你这一提，估计内版就没什么留下的了。 要公开就赶紧的吧， 否则公开晚了都被删了，你更要被骂， 当领导的就是这样的。 搞不好连小命都保不住。

coredump

原帖由 mk82 于 16-1-2012 16:15 发表

                               
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本来不会有这个问题的， 你这一提，估计内版就没什么留下的了。 要公开就赶紧的吧， 否则公开晚了都被删了，你更要被骂， 当领导的就是这样的。 搞不好连小命都保不住。

这个和外版一样， 删删改改从来就没停过，我只是认为这个提案只会让这一切更加糟糕。

mk82

原帖由 coredump 于 16/1/2012 17:18 发表

                               
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这个和外版一样， 删删改改从来就没停过，我只是认为这个提案只会让这一切更加糟糕。

你不公开就不糟糕了？当领导的表姿态很重要。 你看看我在茶馆贴的那个罗马尼亚的片子   还是很不错的

cello

原帖由 coredump 于 16-1-2012 15:41 发表

                               
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操作间是不能编辑的， 其它都是可以编辑的好像， 但是好像有约定版主室不编辑帖子， 我忘记在哪里约定的了， 但是编辑的权限应该还在

对全部历史帖子这点我非常反对， 这让freeoz的规定变得不讲信用， 也相当于 ...

我不认为这存在信用的问题，因为原来就没有这个承诺，只是一个默认状态。这种额外的默认保密，是基于网友对选出来的管理人员的信任，给予的特权，并不代表这种特权是承诺许可的。事实上原来只有zht和斑竹能够进入内版，后来有更多的人能够进入，这也是一个改变默认状态。而且公开本身也不是默认行为，而是紧紧针对有质疑的内容，恢复论坛主人质疑的权利而已。

再者，目前的NGO版，按照你的说法已经“不讲信用”，公布了过去的信息。可是为什么NGO版能够大大方方的公开呢？我想是因为公开了反而能够澄清很多疑问，利大于弊。那么是什么原因令你认为公开其他的内版，性质就和公开NGO版不同呢？如果按照你的理解改变默认状态就是不讲信用，那么为什么可以选择性的“讲信用”和“不讲信用”？

mk82

原帖由 cello 于 16/1/2012 17:25 发表

                               
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我不认为这存在信用的问题，因为原来就没有这个承诺，只是一个默认状态。这种额外的默认保密，是基于网友对选出来的管理人员的信任，给予的特权，并不代表这种特权是承诺许可的。事实上原来只有zht和斑竹能够进入内 ...

所以当他们说CORERUMP就是老乞丐时，我简直不敢相信。 我印象里完全是另一个人。

coredump

原帖由 mk82 于 16-1-2012 16:20 发表

                               
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你不公开就不糟糕了？当领导的表姿态很重要。 你看看我在茶馆贴的那个罗马尼亚的片子   还是很不错的

我的观点是，重新立规矩怎么样都是可以的，关闭内版，完全公开，甚至全部实名制，只要通过了，愿意遵守的留下， 不愿意遵守的离开，是很公平的事情。

但是这样修改历史承诺是很过份的，这等于是欺骗， 更何况freeoz已经有了这么久的历史了， 很多信息早已物是人非， 现在也早已不是管理人员， 甚至早就无法联系，当初人家可是相信你说的， 内版信息不外传，才敞开心扉的， 现在人走就翻脸， 只要有好奇帝的欲望咱们就去拿人家的信息去满足？  这叫什么事！？

另外一个， 我对”网友可以要求公开任何一个内版未公开的帖子“， 这一点的可操作性也十分质疑， 网友根本看不到的内版， 如果知道要求公布哪个帖子？


可以说， 我们想看看所有的青山的帖子， 所以请公开所有青山的帖子吗？ 你如何在不提前告诉网友的前提下让网友知道该公开哪一个帖子？

mk82

原帖由 coredump 于 16/1/2012 17:31 发表

                               
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我的观点是，重新立规矩怎么样都是可以的，关闭内版，完全公开，甚至全部实名制，只要通过了，愿意遵守的留下， 不愿意遵守的离开，是很公平的事情。

但是这样修改历史承诺是很过份的，这等于是欺骗， 更何况fr ...

别把自己当GOD了。 否则活着是很痛苦的事情。 EASY一点吧

coredump

我建议起码修正为：
1. 对本提案通过以前的帖子， 公开需在一定时间内(比如在5天)征求到所有发言者的同意， 对现有可以联系到的网友， 没有反对则视为同意， 对无法联系的网友和拒绝公开的网友， 屏蔽其发言内容后公开， 以示尊重。
2. 对提案公开后的内版帖子， 不受以上限制。

请谨慎考虑，谢谢

cello

原帖由 coredump 于 16-1-2012 16:01 发表

                               
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我的观点是，重新立规矩怎么样都是可以的，关闭内版，完全公开，甚至全部实名制，只要通过了，愿意遵守的留下， 不愿意遵守的离开，是很公平的事情。

但是这样修改历史承诺是很过份的，这等于是欺骗， 更何况fr ...

请先回答NGO版的问题，你这些“欺骗”是否存在？为什么在NGO就不是欺骗，在其他版就是？

至于网友公开，我提出的所有条件都至少有一个内版人员，也就是需要有当前的至少一个内版人员要求才可以启动，所以必须具体所指某个/些帖子。但是zht有决定并补充公布相关帖子的权利。所以关于网友闭着眼睛胡乱要求的疑问，应该属于质疑人没有看清楚草案内容的胡乱疑问。

mk82

原帖由 coredump 于 16/1/2012 17:35 发表

                               
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我建议起码修正为：
1. 对本提案通过以前的帖子， 公开需在一定时间内(比如在5天)征求到所有发言者的同意， 对现有可以联系到的网友， 没有反对则视为同意， 对无法联系的网友和拒绝公开的网友， 屏蔽其发言内容后公开， 以示尊重。
2. 对提案公开后的内版帖子， 不受以上限制。

请谨慎考虑，谢谢

请谨慎考虑，谢谢

coredump

原帖由 cello 于 16-1-2012 16:36 发表

                               
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请先回答NGO版的问题，你这些“欺骗”是否存在？为什么在NGO就不是欺骗，在其他版就是？

至于网友公开，我提出的所有条件都至少有一个内版人员，也就是需要有当前的至少一个内版人员要求才可以启动，所以必须具 ...

NGO版发言者极少， 按照我的观点， NGO版也应该先征求全部发言者同意， 现在的公开是极其粗鲁的， 好在NGO版的发言者都还是目前活跃的管理区人员， 所以不存在太大问题。

coredump

原帖由 cello 于 16-1-2012 16:36 发表

                               
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至于网友公开，我提出的所有条件都至少有一个内版人员，也就是需要有当前的至少一个内版人员要求才可以启动，所以必须具体所指某个/些帖子。但是zht有决定并补充公布相关帖子的权利。所以关于网友闭着眼睛胡乱要求的疑问，应该属于质疑人没有看清楚草案内容的胡乱疑问

我理解为， 任何内版人员均有权在没有授权下公开内版帖子的题目和内容简介， 是这样吗？

cello

原帖由 coredump 于 16-1-2012 16:05 发表

                               
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我建议起码修正为：
1. 对本提案通过以前的帖子， 公开需在一定时间内(比如在5天)征求到所有发言者的同意， 对现有可以联系到的网友， 没有反对则视为同意， 对无法联系的网友和拒绝公开的网友， 屏蔽其发言内容后公 ...

公开内容已经排除了隐私和技术机密，至于其他原因，我不见得有什么可以拒绝公开的。毕竟这占用的还是公用资源，用的是大家捐款的服务器。这个草案的目的是为了恢复网友的监督制衡权利，让内版的私密性真正是服务于论坛。

另外我们怎么区分“可以联系但是没反对的网友”和“无法联系的网友”？

cello

原帖由 coredump 于 16-1-2012 16:13 发表

                               
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我理解为， 任何内版人员均有权在没有授权下公开内版帖子的题目和内容简介， 是这样吗？

当不到3人要求的时候，是这样的。这点确实没有考虑到内容简介怎么写，无法去限制的问题。欢迎补充

cello

原帖由 coredump 于 16-1-2012 16:11 发表

                               
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NGO版发言者极少， 按照我的观点， NGO版也应该先征求全部发言者同意， 现在的公开是极其粗鲁的， 好在NGO版的发言者都还是目前活跃的管理区人员， 所以不存在太大问题。

NGO发言者不止是目前活跃的管理人员。

但是我认为这个公开和匿名版公开（后者其实技术上做不到，只是比喻）性质完全不同。前者就好像工作email，也不是要求条条公开，只是恢复保留需要时查看的权利。后者是成立版面的时候明确承诺过，大家才敢发言。这两者概念不能混淆。

Serin

原帖由 coredump 于 16-1-2012 17:35 发表

                               
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我建议起码修正为：
1. 对本提案通过以前的帖子， 公开需在一定时间内(比如在5天)征求到所有发言者的同意， 对现有可以联系到的网友， 没有反对则视为同意， 对无法联系的网友和拒绝公开的网友， 屏蔽其发言内容后公 ...

我认为这个修改比较合理，先前在另一个帖子里，我也是这个建议。对无法联系到或拒绝公开的网友，这是对他们的基本尊重。如果技术员能够做到把这些内容屏蔽掉，那是最好。拒绝公开本身也是一种意见，至于这种意见会带来怎么样的效果，可以交给他人评判。

coredump

原帖由 cello 于 16-1-2012 16:44 发表

                               
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公开内容已经排除了隐私和技术机密，至于其他原因，我不见得有什么可以拒绝公开的。毕竟这占用的还是公用资源，用的是大家捐款的服务器。这个草案的目的是为了恢复网友的监督制衡权利，让内版的私密性真正是 ...

技术机密比较容易鉴定， 请问隐私我们这里有没有什么明确的定义?

比如我在内版说：今天我去献血了， 发在某个网友要求公开的帖子里， 这个算隐私吗?

coredump

原帖由 cello 于 16-1-2012 16:44 发表

                               
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另外我们怎么区分“可以联系但是没反对的网友”和“无法联系的网友”？

这个非常容易, 设定一个时限， 比如5天， 15天都行, 然后PM所有帖子相关的id

在期限内有同意回应的公开， 没有同意回应的屏蔽。

有些内容， 是否隐私， 是当事人自己定义的， 不是任何第三人有权定义的， 比如有些人就喜欢晒， 任何个人信息不认为是隐私，但是也有些人就是不喜欢聊自己， 哪怕中午去哪吃饭了， 也不想public。

coredump

原帖由 cello 于 16-1-2012 16:44 发表

                               
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毕竟这占用的还是公用资源，用的是大家捐款的服务器。

按照这个理由推论， 网友可以要求公开任何一个人的站内短信，这也是利用的共用资源，请问这样也是否合理？

coredump

原帖由 cello 于 16-1-2012 16:25 发表

                               
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我不认为这存在信用的问题，因为原来就没有这个承诺，只是一个默认状态。这种额外的默认保密，是基于网友对选出来的管理人员的信任，给予的特权，并不代表这种特权是承诺许可的。事实上原来只有zht和斑竹能够进入内 ...

真的没有这个承诺？ 那么承诺两个字如何定义？
议事员:

4， 对外须保守网站的秘密，特别是对站务管理区内一些敏感、争议话题及网站安全技术等内容，对外要严加保密；

版主:

    6.2，对外须保守网站的秘密，特别是对站务管理区内一些敏感话题、争议话题及网站安全技术等内容，对外要严加保密。

ZHT:

5，对外须保守网站的秘密，特别是对站务管理区内一些敏感、争议话题及网站安全技术等内容，对外要严加保密；

所有管理人员:

  3.7.14， 网站管理人员因辞职、退役或被弹劾等原因离开内版后，应继续自觉遵守内版的保密规定。在三年时间内，不可把内版信息以任何ID的名义对外泄露，否则单个ZHT即可直接封禁至多一周时间的处理；若封禁超过一周时间，需提案交由ZHT集体投票决定。

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在基本法明文指出的如此多处条款，居然可以被视为不是一个”承诺“吗？ 那是什么？  起码先提案去掉或修改这些条款再推进你这个提案吧？  即使强推你的提案， 那么我上面说的， 对以前的帖子，征求发言人同意， 应该是尊重这些条款的最低要求了， 不是吗？