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标题: 人有没有吸毒的自由？ [打印本页]

作者: dcxg 时间: 21-8-2014 06:09
标题: 人有没有吸毒的自由？
明星吸毒的背后思考！

作者: dcxg 时间: 21-8-2014 06:10
吸毒犯的是哪国哪门子法律？

作者: xdhym 时间: 21-8-2014 06:19
害了家人

作者: 周星星1832 时间: 21-8-2014 06:48
有。。我准备尝试下。。有一起的没。。
@chubbycat

作者: mason00 时间: 21-8-2014 06:54
当然没有，给社会造成混乱和负担，自由当然有条件

作者: chubbycat 时间: 21-8-2014 07:17

周星星1832 发表于 20-8-2014 12:48
有。。我准备尝试下。。有一起的没。。
@chubbycat

有。。李天真

作者: 周星星1832 时间: 21-8-2014 07:34

chubbycat 发表于 21-8-2014 07:17
有。。李天真

作者: 牧马人 时间: 21-8-2014 10:07
本来挺好的一个话题，不过由尼玛哥来当主持人就难搞了

作者: 牧马人 时间: 21-8-2014 10:08
@coredump
@woodheadz

作者: 8080 时间: 21-8-2014 10:09
本帖最后由 8080 于 21-8-2014 10:11 编辑

有，很简单，吸毒不犯法的地方。真是猪脑！明知有法还要试，试了还认为不公平，认为他就可无法无天。

作者: shyaka 时间: 21-8-2014 11:10
自由的边界是不侵犯他人的自由。

吸毒者没有侵犯任何其他人的自由。

所以：有。

作者: mmxx 时间: 21-8-2014 11:43
还要看吸的什么。大麻据说比较安全，适量吸入算recreational use。也就是说和唱K差不多。
其他的毒品就得具体情况具体分析了。

作者: jambo 时间: 21-8-2014 11:46

周星星1832 发表于 21-8-2014 06:48
有。。我准备尝试下。。有一起的没。。
@chubbycat

@周星星1832

星哥，咱俩可是从来不认识啊

作者: jambo 时间: 21-8-2014 11:47

chubbycat 发表于 21-8-2014 07:17
有。。李天真

根据言行举止判断
天真老弟貌似天天在吸吧

星哥应该找他要点先试试

哈哈

作者: 周星星1832 时间: 21-8-2014 11:49

jambo 发表于 21-8-2014 11:46
@周星星1832

星哥，咱俩可是从来不认识啊

这么快就要划清界限了吗。。人情冷暖阿

作者: shyaka 时间: 21-8-2014 11:49

mmxx 发表于 21-8-2014 11:43
还要看吸的什么。大麻据说比较安全，适量吸入算recreational use。也就是说和唱K差不多。
其他的毒品就得 ...

这和安不安全没什么关系。如果以不安全来论证人没有吸毒的自由，那么人有没有自杀，自残的自由？有没有明知有害却去抽烟酗酒的自由？有没有明知有害却还吃危害健康的高油高盐食品的自由？

作者: jambo 时间: 21-8-2014 11:53

周星星1832 发表于 21-8-2014 11:49
这么快就要划清界限了吗。。人情冷暖阿

你带我去抢劫、绑架、、、甚至QJ，我都去

你偏偏要去吸毒……

作者: 周星星1832 时间: 21-8-2014 12:03

jambo 发表于 21-8-2014 11:53
你带我去抢劫、绑架、、、甚至QJ，我都去

你偏偏要去吸毒……

QJ是啥？？？

作者: jambo 时间: 21-8-2014 12:10

周星星1832 发表于 21-8-2014 12:03
QJ是啥？？？

假装清纯了吧

哈哈

QiangJian

抢劫、绑架、QJ，，至少还是损人利己
吸毒的话，损人不利己。。

作者: Serin 时间: 21-8-2014 12:11

mmxx 发表于 21-8-2014 11:43
还要看吸的什么。大麻据说比较安全，适量吸入算recreational use。也就是说和唱K差不多。
其他的毒品就得 ...

这个是大麻合法化的问题，本质上是把大麻排除出毒品的行列，不是吸毒合法的问题。

作者: Serin 时间: 21-8-2014 12:12

shyaka 发表于 21-8-2014 11:10
自由的边界是不侵犯他人的自由。

吸毒者没有侵犯任何其他人的自由。

我后院存点大规模杀伤性武器也一样不侵犯别人的自由。

作者: 周星星1832 时间: 21-8-2014 12:12

jambo 发表于 21-8-2014 12:10
假装清纯了吧

哈哈

晕。。看来我是真的清纯

作者: sjtuyan 时间: 21-8-2014 12:36

shyaka 发表于 21-8-2014 11:49
这和安不安全没什么关系。如果以不安全来论证人没有吸毒的自由，那么人有没有自杀，自残的自由？有没有明 ...

从第一条看下来，每一步都发现你说的和我想说的非常一致

作者: nisejob 时间: 21-8-2014 12:45
吸毒合法，肯定有负面作用啦，用高税收来解决社会的负担，和吸烟一样吧。
吸烈性的毒品也就是中自杀的方式，人总可以自杀的自由吧，方式而已啦。其他自杀方式比如跳楼，砸中楼底下的人的几率还是挺大的，难道我们要禁止跳楼自杀？

作者: welshzh 时间: 21-8-2014 13:12

jambo 发表于 21-8-2014 12:10
假装清纯了吧

哈哈

好！做人有底线！

做坏人干坏事更要有底线！有前途！

作者: jc2602 时间: 21-8-2014 13:29

jambo 发表于 21-8-2014 12:10
假装清纯了吧

哈哈

谁说QJ一定是损人利己啊，除非你没让对方到G点，那就是你不对了！

作者: jc2602 时间: 21-8-2014 13:32

Serin 发表于 21-8-2014 12:12
我后院存点大规模杀伤性武器也一样不侵犯别人的自由。

毒品属于药品加工业，大规模杀伤武器属于重金属制造业和军工企业不一样，不过一个过量内伤要死人一个外伤过重也要死人这个结果一样

作者: mmxx 时间: 21-8-2014 13:36

nisejob 发表于 21-8-2014 12:45
吸毒合法，肯定有负面作用啦，用高税收来解决社会的负担，和吸烟一样吧。
吸烈性的毒品也就是中自杀的方式 ...

这位仁兄说到点子上了，自杀当然应该禁止。问题是人家死都不在乎了，还在乎你禁不禁止？难道要连坐？呵呵，开个玩笑哈。

作者: mmxx 时间: 21-8-2014 13:40

shyaka 发表于 21-8-2014 11:49
这和安不安全没什么关系。如果以不安全来论证人没有吸毒的自由，那么人有没有自杀，自残的自由？有没有明 ...

这个安全不仅是指对当事人，还指对社会和他人。当然还是有关系的。没有规矩不成方圆，不过就是规矩应该大家制定，而不是上面想让百姓方就方，圆就圆。

作者: woodheadz 时间: 21-8-2014 13:50

Serin 发表于 21-8-2014 12:12
我后院存点大规模杀伤性武器也一样不侵犯别人的自由。

如果你愿意付出足够的成本来让社会建立一套监督保证你不会因此危害别人自由的机制，那么我支持你拥有大规模杀伤性武器的自由

作者: shyaka 时间: 21-8-2014 13:53
本帖最后由 shyaka 于 21-8-2014 14:14 编辑

mmxx 发表于 21-8-2014 13:40
这个安全不仅是指对当事人，还指对社会和他人。当然还是有关系的。没有规矩不成方圆，不过就是规矩应该大 ...

我沒發現吸毒行為本身會有什麼隊社會和他人必然造成不安全的後果，或許和酗酒有點像，比如導致車禍，發狂攻擊他人之類的。當一個人有此類行為的時候，他就侵犯或危害了他人的權利，這樣的行為才在自由的邊界之外。

至於規矩，或者說法律吧，這些東西並非一定是完全按照自由的邊界去指定的。所以規矩和自由並沒有太大的相關性，符合規矩并不代表自由，不符合規矩也并不代表非自由。

作者: shyaka 时间: 21-8-2014 13:56
本帖最后由 shyaka 于 21-8-2014 13:58 编辑

Serin 发表于 21-8-2014 12:12
我后院存点大规模杀伤性武器也一样不侵犯别人的自由。

當然了。

只要你不利用這點去威脅他人，同時對武器的安全性負責，比如：不會把鄰居的院子炸了，沒有放射性，不會洩露出去把全城人感染了，你就有保存大規模殺傷性武器的自由。

作者: 米虫 时间: 21-8-2014 13:57

这个命题
我们连人有没有生育的自由都无需讨论

作者: QWERTYASDFG 时间: 21-8-2014 14:05

shyaka 发表于 21-8-2014 11:10
自由的边界是不侵犯他人的自由。

吸毒者没有侵犯任何其他人的自由。

单从这点上说，吸毒的人不只是给自己的身体造成伤害，也给社会带来问题。基本上说直接和间接都有侵犯其他人的自由。哪个最近刚被枪杀的华人学生就是例子之一。
自由的边界是法律界定的。和是否侵犯他人自由没关系。被关在监狱里的人，都被法律侵犯了他们的自由。不同的地方，法律也不同。如果不想被当地的法律限制自由，要不修改它，要不就换个地方。

作者: kevinwei2005 时间: 21-8-2014 14:07
吸毒本身没错，比如有时用于麻醉之类。

我们经常说的吸毒，指的是吸毒成瘾，吸毒没有在医生的指导之下，吸毒后行为失控等等。

如果吸毒构成社会危害，应该要被管制。

吸毒的权利是有的，但是要保证自己吸毒后负责任，可怕没人敢保证吧。

作者: shyaka 时间: 21-8-2014 14:10
本帖最后由 shyaka 于 21-8-2014 14:16 编辑

QWERTYASDFG 发表于 21-8-2014 14:05
单从这点上说，吸毒的人不只是给自己的身体造成伤害，也给社会带来问题。基本上说直接和间接都有侵犯其他 ...

放棄自己的自由不等於侵犯他人的自由。

有可能導致侵犯他人的自由的行為發生，這也不是侵犯他人的自由。比如喝酒，有可能喝完耍酒瘋把人傷了，但喝酒本身不侵犯他人自由。

自由的邊界是由自由本身的定義及哲學定義的，和法律無關。獨裁國家的法律就不說了，就算是自由世界的國家，其法律也不過是對於自由邊界的近似，不可能完全滿足自由的邊界。

作者: QWERTYASDFG 时间: 21-8-2014 15:01

shyaka 发表于 21-8-2014 14:10
放棄自己的自由不等於侵犯他人的自由。

有可能導致侵犯他人的自由的行為發生，這也不是侵犯他人的自 ...

很多地方的法律并没有界定喝酒犯法（也有喝酒属于犯法的国家），所以可以喝酒。但是很多地方喝酒开车犯法，所以喝酒不可以开车。吸毒（大麻）在有些国家的法律里不犯法，但是在有的地方犯法。如果你在法律不允许的地方吸毒，这个地方的法律就可以剥夺吸毒的人自由。如果你觉得这个法律只是独裁国家才有，那么可以去自由的国家如印尼试试。法律的制定人和政府可以不同，但是法律就是法律。如果你不能改变你不喜欢的法律，就要遵守它。

作者: shyaka 时间: 21-8-2014 15:36
本帖最后由 shyaka 于 21-8-2014 15:44 编辑

QWERTYASDFG 发表于 21-8-2014 15:01
很多地方的法律并没有界定喝酒犯法（也有喝酒属于犯法的国家），所以可以喝酒。但是很多地方喝酒开车犯法 ...

沒錯，不過主題是是否自由的問題，不是是否違法的問題。。。。

法律也會侵犯人的自由權，法律也可能不禁止某些侵犯自由權的行為，所以法律和自由的關係不大。所以沒法用是否違反法律來論證是否屬於自由。

作者: jambo 时间: 21-8-2014 15:57

welshzh 发表于 21-8-2014 13:12
好！做人有底线！

做坏人干坏事更要有底线！有前途！

嗯

流氓恶霸，也得有文化！！！

作者: QWERTYASDFG 时间: 21-8-2014 16:05

shyaka 发表于 21-8-2014 15:36
沒錯，不過主題是是否自由的問題，不是是否違法的問題。。。。

法律也會侵犯人的自由權，法律也可能 ...

嗯，所以一个行为的自由与否，前提是不能违反当地的法律。所以在有不允许吸毒的法律国家，自然就没有吸毒者的自由。如果讨论个人是否可以拥有自卫枪支的自由。在澳洲不行，但是在美国可以。

作者: woodheadz 时间: 21-8-2014 16:10

QWERTYASDFG 发表于 21-8-2014 16:05
嗯，所以一个行为的自由与否，前提是不能违反当地的法律。所以在有不允许吸毒的法律国家，自然就没有吸毒 ...

一个是现状如何，一个是应该如何，不能拿现状如何来否定应该如何。
否则这个社会就不用进步了。

作者: shyaka 时间: 21-8-2014 16:24

QWERTYASDFG 发表于 21-8-2014 16:05
嗯，所以一个行为的自由与否，前提是不能违反当地的法律。所以在有不允许吸毒的法律国家，自然就没有吸毒 ...

一個行為是否符合自由的定義，與是否合法，是兩回事。你說的這個前提從來不存在。

還記得梭羅么？美國法律規定要交戰爭稅，而他為了自己反戰不納稅的自由，自願入獄，後來寫了《論公民的不服從》。他的違法行為是非自由的么？恰恰相反，他的違法行為是自由的體現，包括公民對政府、對法律的自由反對權。

法律只是國家用來限制人的行為的框架，當法律侵犯了人的自由，人可以選擇對抗法律（也要承擔違反法律的後果），或放棄被法律侵犯的自由。人選擇放棄被法律的侵犯的一部分自由，不等於自由不包含被法律所禁止的那一部分。

作者: Serin 时间: 21-8-2014 16:35

woodheadz 发表于 21-8-2014 13:50
如果你愿意付出足够的成本来让社会建立一套监督保证你不会因此危害别人自由的机制，那么我支持你拥有大规 ...

所以这和吸毒就一样了。这个讲穿了就是国家立法的时候考虑的风险控制，如果吸毒造成对社会的负面消耗大过可以接受的范围，自然就立法禁止了。没有国家愿意让个人持有大规模杀伤性武器，就是因为风险太大，超过可控制的成本了。

毒品成瘾难以戒除，发作起来无法对自己的行为负责。只要国家觉得保障个人吸毒自由所造成的风险过大，就会立法否定这种自由。倡导这种自由的人应该先想法找出一种成本更低的风险控制机制。

作者: QWERTYASDFG 时间: 21-8-2014 16:44

shyaka 发表于 21-8-2014 16:24
一個行為是否符合自由的定義，與是否合法，是兩回事。你說的這個前提從來不存在。

還記得梭羅么？美國 ...

为了自由而挑战现行法律的人，无论哪里，自古至今从来都不缺少。话说若为自由故，什么都可抛。。。如果你赞成吸毒自由的，希望不要忘记那些曾经为了吸毒自由而坐牢的明星们。给他们点赞

作者: shyaka 时间: 21-8-2014 16:47
本帖最后由 shyaka 于 21-8-2014 16:49 编辑

Serin 发表于 21-8-2014 16:35
所以这和吸毒就一样了。这个讲穿了就是国家立法的时候考虑的风险控制，如果吸毒造成对社会的负面消耗大过 ...

“倡导这种自由的人应该先想法找出一种成本更低的风险控制机制。”

——這句話說得莫名了。風險控制成本太大，和自由的定義有啥關係。國家沒有能力控制，那就定義為非法行為好了，我前面已經論證了違法不代表不自由，合法不代表自由，法律和自由無關。所以風險控制之類的說法和一個行為是否符合自由的定義沒有關係。

我認為吸毒行為是一種自由，同時我不反對定義吸毒為非法行為。

作者: shyaka 时间: 21-8-2014 16:57

QWERTYASDFG 发表于 21-8-2014 16:44
为了自由而挑战现行法律的人，无论哪里，自古至今从来都不缺少。话说若为自由故，什么都可抛。。。如果你 ...

如果可以證明他們確實是為了某種自由而自願去坐牢，我會為他們點讚。

作者: woodheadz 时间: 21-8-2014 17:24
本帖最后由 woodheadz 于 21-8-2014 17:27 编辑

Serin 发表于 21-8-2014 16:35
所以这和吸毒就一样了。这个讲穿了就是国家立法的时候考虑的风险控制，如果吸毒造成对社会的负面消耗大过 ...

所以呢，你不是否定了吸毒自由，而是肯定了现行的毒品控制政策。
认清楚这个区别是非常重要的，这可以保证当有人从经济学、社会学等方面论证现行毒品政策的问题并提出倾向于放松毒品管制的改进意见的时候，你能用一个开放和理性的心态来看待。
如果你认为吸毒不是个人自由，那么任何倾向于放松毒品管制的公共政策调整，你都可能会单纯因为“放松”两个字点反对。

作者: Serin 时间: 21-8-2014 17:30

shyaka 发表于 21-8-2014 16:47
“倡导这种自由的人应该先想法找出一种成本更低的风险控制机制。”

——這句話說得莫名了。風險控制 ...

自由的边界如果不是由法律来定义，那还有啥好讨论的？你杀个人都是你的自由。

作者: Serin 时间: 21-8-2014 17:32

woodheadz 发表于 21-8-2014 17:24
所以呢，你不是否定了吸毒自由，而是肯定了现行的毒品控制政策。
认清楚这个区别是非常重要的，这可以 ...

我肯定的是法律对吸毒自由的剥夺。值得商榷的是法律对毒品的定义。

作者: woodheadz 时间: 21-8-2014 17:33

Serin 发表于 21-8-2014 17:30
自由的边界如果不是由法律来定义，那还有啥好讨论的？你杀个人都是你的自由。

自由是个原则问题，当然不是由法律来界定。
法律的制定执行必须要考虑可执行性和成本，必然会在原则的基础上有所妥协。例如吸毒的这个问题，我就视为这是一个妥协。
妥协是必要的不可避免的，但在条件成熟的时候，减少妥协的程度一样是必要的。

作者: xychar 时间: 21-8-2014 17:36
法律为啥不剥夺吸烟，喝酒，赌博的自由?

作者: xychar 时间: 21-8-2014 17:36

Serin 发表于 21-8-2014 17:30
自由的边界如果不是由法律来定义，那还有啥好讨论的？你杀个人都是你的自由。

法律是如何界定自由的边界的呢

作者: woodheadz 时间: 21-8-2014 17:37

Serin 发表于 21-8-2014 17:32
我肯定的是法律对吸毒自由的剥夺。值得商榷的是法律对毒品的定义。

不管你肯定了什么，你并没有否定吸毒自由，这是我希望你认清楚的一点

作者: 牧马人 时间: 21-8-2014 17:40

woodheadz 发表于 21-8-2014 17:37
不管你肯定了什么，你并没有否定吸毒自由，这是我希望你认清楚的一点

Freedom is never a pure rights, it's half privilege and shouldn't be taken for granted. 抛开了外部条件和影响而说一个东西的自由，不管是肯定也好还是否定也好那都是空谈。

作者: woodheadz 时间: 21-8-2014 17:44

牧马人发表于 21-8-2014 17:40
Freedom is never a pure rights, it's half privilege and shouldn't be taken for granted. 抛开了外部 ...

这不是空谈，这里面有非常实质性的意义。我前面已经很详细的说过这里面的关键了。

认清楚这个区别是非常重要的，这可以保证当有人从经济学、社会学等方面论证现行毒品政策的问题并提出倾向于放松毒品管制的改进意见的时候，你能用一个开放和理性的心态来看待。
如果你认为吸毒不是个人自由，那么任何倾向于放松毒品管制的公共政策调整，你都可能会单纯因为“放松”两个字点反对。

作者: 牧马人 时间: 21-8-2014 17:48

woodheadz 发表于 21-8-2014 17:44
这不是空谈，这里面有非常实质性的意义。我前面已经很详细的说过这里面的关键了。

我也已经很清楚地说了为什么是空谈。

作者: woodheadz 时间: 21-8-2014 17:56

牧马人发表于 21-8-2014 17:48
我也已经很清楚地说了为什么是空谈。

确立原则，再应用于实际，现代公共政策都是这么制定出来的。
原则必然是抽象的结果，这贴提的问题本质上就是一个原则问题。
...对，你正在回复一个你所谓的“空谈”

作者: 牧马人 时间: 21-8-2014 18:02

woodheadz 发表于 21-8-2014 17:56
确立原则，再应用于实际，现代公共政策都是这么制定出来的。
原则必然是抽象的结果，这贴提的问题本质上 ...

原则就是freedom is never pure rights, but half privilege. 所以根本不存在现承认吸毒自由的前提，再谈怎样实现这个自由。

公共政策的制定确实都有原则，原则往往也是抽象的，但却并不是你的原则，既也不是freedom is always a granted rights的原则。

作者: woodheadz 时间: 21-8-2014 18:12

牧马人发表于 21-8-2014 18:02
原则就是freedom is never pure rights, but half privilege. 所以根本不存在现承认吸毒自由的前提，再谈 ...

这就是我们对自由的看法的差异了。
你视自由为是一种“privilege”，我不知道是谁负责给你，又是通过什么手段给你这个“privilege”。上帝？通过圣经给你的？你这个idea本身在逻辑上自洽不？

而我视自由为是一种“pure rights”，来自天赋。自由只有在一种情况下才能被限制，即侵犯到他人的“pure rights”的时候。

作者: 牧马人 时间: 21-8-2014 18:18
本帖最后由牧马人于 21-8-2014 18:22 编辑

woodheadz 发表于 21-8-2014 18:12
这就是我们对自由的看法的差异了。
你视自由为是一种“privilege”，我不知道是谁负责给你，又是通过 ...

你的天赋和你说成是我的上帝给有啥区别么？叫天不叫上帝，所以不至于染上宗教色彩跌份，还不都是一回事儿。我还可以问你的天在哪，把他招呼出来遛遛呗。

privilege恰恰不是谁给的，而是自己争取来的

作者: woodheadz 时间: 21-8-2014 18:40

牧马人发表于 21-8-2014 18:18
你的天赋和你说成是我的上帝给有啥区别么？叫天不叫上帝，所以不至于染上宗教色彩跌份，还不都是一回事 ...

”上帝赋予自由权“，也不错啊，我认同这个说法。

你关于“争取”的观点我极为不认同，这根本就是一种毫无是非观，颠倒因果的观点嘛。固然很多时候权利需要争取才能得以实现，但一项权利之所以是权利，却和“争取”这个动作无关。自由之所以是一项成立的权利绝不是因为有人“争取”而成立的，而是因为自由是天赋权利，天然成立，所以需要“争取”使之得以实现。

“争取”这个动作，不能让一项权利得以成立。
当年纳粹也“争取”到了把犹太人送进毒气室，剥夺犹太人资产的权利，你认同他们的这项权利吗？

作者: Serin 时间: 21-8-2014 19:34

woodheadz 发表于 21-8-2014 18:12
这就是我们对自由的看法的差异了。
你视自由为是一种“privilege”，我不知道是谁负责给你，又是通过 ...

侵犯他人，这本身就是一种对自由的限制，本质上是风险控制。

我和你在这点上没分歧，但是我为啥认为法律必须剥夺吸毒的自由，因为给予吸毒的自由必然会侵犯他人的正当自由，只要毒品具有成瘾不可戒除和染毒者在毒瘾发作时无法对自己的行为负责这两个特点。

作者: 牧马人 时间: 21-8-2014 19:45

woodheadz 发表于 21-8-2014 18:40
”上帝赋予自由权“，也不错啊，我认同这个说法。

你关于“争取”的观点我极为不认同，这根本就是一种 ...

Don't take me wrong.我何时说过自由是pure privilege?rights和privilege的属性兼而有之。只看到privilege是太没是非，只看到rights是太理想化脱离实际。

作者: woodheadz 时间: 21-8-2014 19:53

Serin 发表于 21-8-2014 19:34
侵犯他人，这本身就是一种对自由的限制，本质上是风险控制。

我和你在这点上没分歧，但是我为啥认为法 ...

"给予吸毒的自由必然会侵犯他人的正当自由" 这个结论不见得总是成立。
whatever，只要承认在这个结论不成立的基础上人有吸毒的自由就OK

作者: woodheadz 时间: 21-8-2014 20:07

牧马人发表于 21-8-2014 19:45
Don't take me wrong.我何时说过自由是pure privilege?rights和privilege的属性兼而有之。只看到privileg ...

这是一种把结果和原因混淆在一起的思路，这个思路一不小心就能从中推导出丛林法则。
rights的理想化，通过博弈和妥协而变成极具实际意义的可行的公共政策。这不是“privilege”，一点都不是。
连在理想这个层级都不分是非，怎么能保证经过那么多妥协之后的东西能尽量向正确的方向靠拢？

作者: shyaka 时间: 21-8-2014 20:32
本帖最后由 shyaka 于 21-8-2014 20:51 编辑

Serin 发表于 21-8-2014 17:30
自由的边界如果不是由法律来定义，那还有啥好讨论的？你杀个人都是你的自由。

自由当然不是由法律来定义的。

或者说法律定义的自由只是法律上的自由，不是真正的自由。

你说杀个人都是你的自由，这不符合自由的定义，但这恰恰是被法律定义过的。比如，法律赋予奴隶主杀奴隶的自由，法律赋予宗教裁判杀异端者的自由。

作者: 牧马人 时间: 21-8-2014 20:37

woodheadz 发表于 21-8-2014 20:07
这是一种把结果和原因混淆在一起的思路，这个思路一不小心就能从中推导出丛林法则。
rights的理想化，通 ...

把吸毒的自由当初granted pure rights那是你的是非，不是别人的是非。你要往让人自由吸毒的理想准确的方向去争取随你，但依然只是你自己的是非。

说到丛林法则，其实这玩意在现代社会依然也生命力，这不是现状而是合理，任何时代都一定会有丛林法则的空间

作者: shyaka 时间: 21-8-2014 20:38
还有人扯什么“抛开了外部条件和影响而说一个东西的自由，是空谈”，这个也是概念混淆，混淆了“自由”和“被保障的自由”两个概念。

所谓“外部条件”大概是想说对自由的保障吧。自由的保障，现代社会中主要是依靠法律。民主国家的法律是一种契约，国民放弃一部分自己的自由，授予国家保障国民自由的权力。比如国民放弃一部分隐私权，授予国家可以监听危险信息的权力。但要记住的就是，这种由于契约的订立而资源放弃的自由依然是人的自由，同时这种放弃的行为并不是必须的，仅仅是由于技术的限制，导致不放弃一些自由就无法（或被认为无法）保障更多的自由。随着技术的进步，这些被放弃的自由会越来越少。

作者: woodheadz 时间: 21-8-2014 20:48

牧马人发表于 21-8-2014 20:37
把吸毒的自由当初granted pure rights那是你的是非，不是别人的是非。你要往让人自由吸毒的理想准确的方 ...

嗯，我明白我们从根本原则上就缺乏共识。
pure rights为什么需要大量的妥协，一个重要原因就是因为有你这样的人的存在。尽管如此，因为你对是非的判断标准是属于你自己的pure rights，所以我当然会尊重你的是非。

争论没关系，只需要你也尊重我的是非，最后大家能在具体的实际问题上能达成妥协就好。this is how the world works!

作者: 牧马人 时间: 21-8-2014 20:56

woodheadz 发表于 21-8-2014 20:48
嗯，我明白我们从根本原则上就缺乏共识。
pure rights为什么需要大量的妥协，一个重要原因就是因为有你 ...

当然因为我这种人存在而且需要我这种人存在，不然社会就被脱离实际的理想主义者祸害完了。

早就知道咱俩这个问题上缺乏共识，不过就是成心把你召唤出来扯扯蛋败败火而已。除了这个球都不顶。百无一用是书生，你我都在内。

作者: woodheadz 时间: 21-8-2014 21:07

牧马人发表于 21-8-2014 20:56
当然因为我这种人存在而且需要我这种人存在，不然社会就被脱离实际的理想主义者祸害完了。

早就知道咱 ...

呃，祸害这个社会你也有份的

作者: 8080 时间: 21-8-2014 22:25
"上帝赋予自由权"?
免了吧!别自欺欺人了....据说哥白尼说地球是圆的与上帝的先知先觉"地球是方的"不附而取以火型.
新加坡好像50克毒品死型

作者: 8080 时间: 21-8-2014 22:34
"上帝赋予自由权"
别自欺欺人了!
我所知道的是哥白尼说地球是圆的与上帝的先知先觉"地球是方的"不同而处一火刑烧死.
好像新加坡拥有50克毒品死刑.

作者: shyaka 时间: 21-8-2014 22:41
本帖最后由 shyaka 于 22-8-2014 10:14 编辑

我一直以为“自由”边界的定义已经是一种共识了，直到这个帖子我才发现原来有那么多千奇百怪，不知道从哪来的对于”自由”的理解，让我大开眼界。

早在《人权宣言》中就写到：Liberty consists in the freedom to do everything which injures no one else.

近代和现代哲学家和政治家对于自由的边界定义出人意料的统一，比如有人说过：“不侵犯他人的自由才是真自由。”有人说过：“自由受到他人的同等自由的约束。”有人说过：“自由的边界即为他人的自由。”

对于这一自由边界概念的唯一反对者是纳粹和马克思主义者，他们认为集体也有自由，集体的自由优先于个人自由。

作者: qienanxiang 时间: 21-8-2014 22:51
人还有自杀、自残的自由。

作者: thewall 时间: 22-8-2014 00:11
上学的时候，大学里周末经常有 ROCK BAND 表演，或者同学家聚会开 PARTY

这种场合总有大麻混着烟丝，从没上瘾

毕业后就再没碰大麻

作者: dcxg 时间: 22-8-2014 06:03

woodheadz 发表于 21-8-2014 20:48
嗯，我明白我们从根本原则上就缺乏共识。
pure rights为什么需要大量的妥协，一个重要原因就是因为有你 ...

介么快的就妥协了啊？

作者: dcxg 时间: 22-8-2014 06:03

shyaka 发表于 21-8-2014 22:41
我一直以为“自由”的定义已经是一种共识了，直到这个帖子我才发现原来有那么多千奇百怪，不知道从哪来的对 ...

人权宣言产生的背景，普及一下？

作者: dcxg 时间: 22-8-2014 06:04

thewall 发表于 22-8-2014 00:11
上学的时候，大学里周末经常有 ROCK BAND 表演，或者同学家聚会开 PARTY

这种场合总有大麻混着烟丝，从 ...

戒烟了没有？

作者: woodheadz 时间: 22-8-2014 09:48

dcxg 发表于 22-8-2014 06:03
介么快的就妥协了啊？

当然。在对理想层次的问题有了清晰的认识的基础上认清现实的限制并且做出妥协是必要的，不然岂不是成了“脱离现实的理想主义者”

作者: shyaka 时间: 22-8-2014 10:11

dcxg 发表于 22-8-2014 06:03
人权宣言产生的背景，普及一下？

法国大革命

作者: shyaka 时间: 22-8-2014 10:28

8080 发表于 21-8-2014 22:34
"上帝赋予自由权"
别自欺欺人了!
我所知道的是哥白尼说地球是圆的与上帝的先知先觉"地球是方的"不同而处 ...

哥白尼。。。。

建议先看看哥白尼到底是怎么回事。。。。http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5 ... 5%E7%99%BD%E5%B0%BC

作者: Richard.G 时间: 22-8-2014 10:55
似是而非的观点. 什么叫不影响别人? 一个人吸毒变成10个人吸毒,难道那另外九个人是不是被影响的? 不要觉得吸毒是个人自由. 鸦片战争才过去160多年. 我个人认为,明星也好,任何人也好, 吃屎是个人自由,吸毒不是.

作者: shyaka 时间: 22-8-2014 11:16

Richard.G 发表于 22-8-2014 10:55
似是而非的观点. 什么叫不影响别人? 一个人吸毒变成10个人吸毒,难道那另外九个人是不是被影响的? 不要觉 ...

弱弱问一下，抽烟喝酒是个人自由么？~

作者: 8080 时间: 22-8-2014 11:51

shyaka 发表于 22-8-2014 10:28
哥白尼。。。。

建议先看看哥白尼到底是怎么回事。。。。http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%BC%E5% ...

我在澳洲读大学写论文时老师是明令不可用维基百科的材料作为论文的材料的。
这个世界杯不是听说有人把美国国防部长改成了美国足球队守门员吗。
所以维基，正史，媒体等要美化一下也是人之常情。应该几个世纪前，非基督徒的异教徒或是不信基督的人可能面临死刑这应该是事实吧，白人同事告诉我的。

作者: 8080 时间: 22-8-2014 11:51

shyaka 发表于 22-8-2014 10:28
哥白尼。。。。

建议先看看哥白尼到底是怎么回事。。。。http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%BC%E5% ...

作者: 8080 时间: 22-8-2014 11:51

shyaka 发表于 22-8-2014 10:28
哥白尼。。。。

建议先看看哥白尼到底是怎么回事。。。。http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%BC%E5% ...

作者: shyaka 时间: 22-8-2014 11:57
本帖最后由 shyaka 于 22-8-2014 12:21 编辑

8080 发表于 22-8-2014 11:51
我在澳洲读大学写论文时老师是明令不可用维基百科的材料作为论文的材料的。
这个世界杯不是听说有人把美 ...

我只是建议你了解下，没说你要写论文啊。

你如果真的可以找到哥白尼提出地球是圆的所以被火刑的史料证据，那你这么说也行。

从另一个角度阐述自由的说法是“自由就是对什么是正确什么是不正确不那么确定的精神。”所以，你有你的观点是你的自由，如果你确实有依据，那我就支持你的观点。

茬题过远，不再回复关于哥白尼的任何讨论，抱歉~~

作者: Richard.G 时间: 22-8-2014 12:00

shyaka 发表于 22-8-2014 11:16
弱弱问一下，抽烟喝酒是个人自由么？~

It depends on the places. There are many locations that have No Smoking Signs. And also you can see No Alcohol consumption on public transport. Also generally you are not allowed to smoke in bushes or forest. Obviously it's your freedom to do that at your own home or anywhere there are no rules or restrictions in place.

作者: shyaka 时间: 22-8-2014 12:03

Richard.G 发表于 22-8-2014 12:00
It depends on the places. There are many locations that have No Smoking Signs. And also you can se ...

所以，你认为法律是自由的边界？

作者: Richard.G 时间: 22-8-2014 12:08

shyaka 发表于 22-8-2014 12:03
所以，你认为法律是自由的边界？

I would be happy to hear if you have other different or better ideas.

作者: shyaka 时间: 22-8-2014 12:12

Richard.G 发表于 22-8-2014 12:08
I would be happy to hear if you have other different or better ideas.

恩，我还以为会有点新鲜的观点呢，比如你在前面说了一堆“影响别人”之类的，最后还是回到法律。。。

我的观点在前面早就提出了，应该是比你的观点经得起推敲一点。

作者: Richard.G 时间: 22-8-2014 12:18

shyaka 发表于 22-8-2014 12:12
恩，我还以为会有点新鲜的观点呢，比如你在前面说了一堆“影响别人”之类的，最后还是回到法律。。。
...

Good on you!

作者: shyaka 时间: 22-8-2014 12:19

Richard.G 发表于 22-8-2014 12:18
Good on you!

作者: dcxg 时间: 22-8-2014 14:39

woodheadz 发表于 22-8-2014 09:48
当然。在对理想层次的问题有了清晰的认识的基础上认清现实的限制并且做出妥协是必要的，不然岂不是成了 ...

你还不懂时移事移的道理啊？

自由是天赋人权肯定有其时代背景的撒？

作者: dcxg 时间: 22-8-2014 14:42

shyaka 发表于 22-8-2014 10:11
法国大革命

法国大革命到底是革的什么命呢？

当今西方世界，自由貌似被滥用啦
在广大的中东，印度之类的sb国家，貌似应该推广自由是天赋人权的理念啊？

作者: shyaka 时间: 22-8-2014 15:08

dcxg 发表于 22-8-2014 14:42
法国大革命到底是革的什么命呢？

当今西方世界，自由貌似被滥用啦

革皇权的命啊。

自由如何被滥用了？举个例子？

中东和印度是应该推广，包括大陆。

作者: dcxg 时间: 23-8-2014 05:27
本帖最后由 dcxg 于 23-8-2014 05:58 编辑

shyaka 发表于 22-8-2014 15:08
革皇权的命啊。

自由如何被滥用了？举个例子？

封建皇权的啊
法国大革命被认为是最牛的资产阶级革命撒
怎么认定一个有进步意义的革命撒？一定是解放生产力，改革生产关系撒？然否？

您赶脚吸毒介个事儿是促进鸟生产力呢?还是改善鸟生产关系呀？

作者: dcxg 时间: 23-8-2014 05:47
我认为介个世界不存在绝对意义上的自由，只有相对自由。
ok，问题来了，如果承认只有相对自由，那么法律就崩溃鸟，没法定义撒！

承认有绝对自由那是个big问题

而法国大革命纲领性文件《人权宣言》中，对自由的定义为：
“ 自由即有权做一切无害于他人的任何事情。

复制代码

自由是政治哲学的核心概念。自由也是一种社会概念。自由是社会人的权利。与自由相对的，是奴役。

作者: dcxg 时间: 23-8-2014 05:57

自由如何被滥用了

例子太多啦
宗教信仰自由，穆斯林介种落后的生产关系成为文明世界的蛀虫和不安定因素
持枪的自由，介还用说么？
市场经济的自由，导致时不时的就经济危机鸟，防不胜防啊

你看，涉及到政治，文化，经济的各个层面，介种自由极度发展的结果必然会受到抑制。
那哪还能有什么绝对自由，不受法制监管的呢

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